Смерть

[Блонди]

Ева не верила пророчеству что умрет когда плод взяла, так что не шла против пророчества.
змею пророчащему что не умрет верила.
то есть два противоречащих друг другу пророчества знала и избрала одно из пророчеств чтобы ему верить.

У Евы просто не было знания (субъективного опыта) по этому вопросу, и она решила попробовать - получить знание )
Познание добра и зла - это и есть по большом счету субъективный опыт.
Захария за этот субъективный опыт - онемел) "Как мы, старцы, может сделать ребенка"?)

[Мама Эля]

У Евы просто не было знания (субъективного опыта) по этому вопросу, и она решила попробовать - получить знание )

Вот так же получают зависимость и от наркотиков. Но Еве то правда и не было возможности учиться на ошибках других, а у наркоманов есть и они всё равно предпочитают учиться на своих ошибках, по глупости,конечно. А глупость,как написано, извращает пути человека. Пр. 19:3

[Schumer]

дети невинные перед законом или какой закон исполнили?
если никакой закон не имеют, значит беззаконники.

Да-да, невинные пред законом, а Вы бы хоть немного совести имели бы малых детей называть беззаконниками!
А какой они должны иметь закон? вон, даже некоторые язычники не имевшие закона, законное творили.

- - - Добавлено - - -

как у детей могут быть мысли то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, если те дети еще не узнали что хорошо и что плохо?
так что и о совести нельзя сказать как о работающей, ведь нет законов совести которыми себя могут дети судить.
вот и получается что дети имеют грех, ведь не имеют никакого закона.
1-е Иоанна 3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.

и в такой ситуации из-за предков своих.
то есть грешниками, беззаконниками с рождения являются из-за греха Адама и Евы.
и за свой грех, за свое беззаконие умирают.
когда получили закон, то уже за свои грехи умирали, а не потому что не имеют закон.
1-е Петра 2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
Римлянам 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
1-е Петра 3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

Та нет, малые дети не имеют в сердце греха, а Вы его уже с"мешок" набрали...
Ну? так какой должны иметь закон дети?

[dm14]

Захария за этот субъективный опыт - онемел) "Как мы, старцы, может сделать ребенка"?)

Захария просил знамения чтобы поверить, вот и онемел из-за недостатка веры.
Ева же была более доверчива и всему верила, так что избрала более привлекательный вариант не разбираясь в том кто прав.

[Schumer]

1-е Петра 2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
Римлянам 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
1-е Петра 3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
а как Иисус мог пострадать за наши грехи, если бы не имел их в своем теле?
вот потому что пострадал из-за тех грехов в теле, из-за этого и был осужден грех в плоти.
не мог иначе на дерево грехи вознести кроме как в своем теле.

Какие грехи Он вознес?
Кто эти - "дабы мы"?
Только эти - "дабы мы", избавляются от грехов? каких?

"в подобии плоти греховной"? то есть Вы считаете, в Его теле был "грех во плоти"?
"Привести нас к Богу"? о ком речь?

То есть Вы считаете, что Тело Христово - Порочно? и Порочный, стал жертвою за порочных? по ВЗ закон знаете, о порочной жертве и не порочной?
Так то Его Собственные были? и Он за Свои пострадал? или может быть Он стал - Отпущением за всех?
Та то понятно, только вопрос: Он Свои вознес, или всего человечества?

- - - Добавлено - - -

я спрашиваю где хваленая свобода выбора, где показатель что люди не роботы не имеющие никакого выбора из-за определения судьбы рождением и смертью?

Спрашивайте-спрашивайте, кто ж против.

А в чем заключается - "свобода выбора", если всякий человек, без любви - ничто?
Невозможно заставить - любить или ненавидеть!? любовь и ненависть, в сердце рождаются? зачнешь зло, родишь ложь(ненависть), а зачнешь добро, родишь правду(любовь)? или не так?

- - - Добавлено - - -

Римлянам 9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
Галатам 1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
Ефесянам 1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
Иакова 2:5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
1-е Коринфянам 1:27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - 29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
видно что не за какие-то заслуги избрал, но ради неких целей.

Я уже говорил, то по пророчеству - избрание, а не всеобщее.

То есть блаженны милостивые, ибо будут помилованы? тю, так зачем тогда быть милостивым, если избрание вне нас и без нас? то есть, Бог по Своему избранию, над подлинно милостивым не смилуется, а над подлинно немилостивым, аж "бигом", да? то есть, Бог поругаем?

- - - Добавлено - - -

какие еще "непроизвольные" грехи дети могут совершать?
только есть и спать умеют, а "непроизвольные" грехи как-то могут совершать прямо в утробе матери начиная?
и что это за детские "непроизвольные" грехи, дадите примеры для расширения кругозора?

А Вы какие творите - "непроизвольные грехи"? знаете? или Вы без греха, та непогрешим?
Нет-нет, в утробе внутриутробные дети, абсолютно - непогрешимы(в сути произвольных и непроизвольных)....и даже только что родившийся, абсолютно - непогрешим(в сути произвольных и непроизвольных грехов)...но, проходит время, и малое дитя, начинает творить ближнему(детям и т.д.), непроизвольно зло(непроизвольные грехи)....а после, когда дитя по возрастанию, достигает начало - начала плотской юности, тогда уже мало-помалу из сердца исходит лукавство, то ли в меру, а может и безмерно.

Непроизвольно зло/беззаконие(непроизвольные грехи), это что? зачем же мне Вам примеры давать, Вы ж утверждали, что нет никаких непроизвольных грехов, или не так? значит Вы точно знаете, что такое - непроизвольный грех(грех не к смерти)?

[dm14]

Да-да, невинные пред законом, а Вы бы хоть немного совести имели бы малых детей называть беззаконниками!

как это дети закон узнали, что сумели по нему жить?
какие это заповеди исполняли?

если с некими язычниками сравнить, то язычников хоть и не учил закон добру и злу, жизнь их учила, и так узнавали доброе и злое, и потому могли определять какое действие есть злом, а какое добром.

где же дети могли взять знание добра и зла, если закон не изучали и жизнь не успела ничему научить?

которые без закона живут, их беззаконниками называют.
беззаконники как и дети могут не нарушать законы, но это исполнителями закона их не делает.
так чем дети от беззаконников отличаются?

[Schumer]

перед своею совестью делаю все возможное, так какие могут быть претензии?
это перед правилами и законами ни на что не годен.

Аааа, понятно, то есть в сердце нет закона и правил? и Ваша совесть - пуста? или что же Вы делаете все возможное, если пред законом - "ни на что не годны"? язычник, не имевший закона(внешне), как законное по совести творил, не имея закона в сердце?

- - - Добавлено - - -

как это дети закон узнали, что сумели по нему жить?
какие это заповеди исполняли?
если с некими язычниками сравнить, то язычников хоть и не учил закон добру и злу, жизнь их учила, и так узнавали доброе и злое, и потому могли определять какое действие есть злом, а какое добром.
где же дети могли взять знание добра и зла, если закон не изучали и жизнь не успела ничему научить?
которые без закона живут, их беззаконниками называют.
беззаконники как и дети могут не нарушать законы, но это исполнителями закона их не делает.
так чем дети от беззаконников отличаются?

Закон для чистых или нечистых? то есть грешник имеет нужду в покаянии и прописном законе?

Адам и Ева, до того как вкусили от древа познания и познали добро и зло, были сердцами - чистые или нечистые?
Если нечистый, живет без закона, то беззаконник, а если чистый, живет без закона, то как нечистый? а малые дети, что сердцами нечистые?
Если беззаконник, твердо не нарушает закон, то как он не законник, а беззаконник?

Тем, что беззаконники своими сердцами - нечистые, а дети, своими сердцами - чистые: "и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (От Матфея 18:3).

13	Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14	Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
15	И, возложив на них руки, пошел оттуда.

Почему ученики возбраняли детям приходит ко Христу? причина?

"Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни" (1-е Коринфянам 14:20).

[Schumer]

наверняка не краснел Авраам планируя принести сына в жертву.
так значит с нечистой совестью Авраам?

Наверняка, это предположение или не напрасное утверждение?
Можно ли с нечистой совестью, угодить Богу? а Авраам угодил Богу? ну, так чего спрашиваете о совести Авраама? не лучше ли саму суть истолковывать?

- - - Добавлено - - -

разве мне поверите?
так какой смысл от темы разговора уходить.

Поверю Вам, если что по истине и здравому смыслу напишите...а чего ж не поверить то...

Большой смысл, ибо по теме, в теме возникли вопросы - Царства и Рая, и обосновав сути их, проще будет Вам понять о другом.

- - - Добавлено - - -

а вообще Иисус ходил и говорил о приближении Царства Небесного говорил.
так что праведники до этого времени Царства Небесного не видели, только к раю имели доступ.
Евреям 11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
так что не нужно будто праведники не имели Царства, а дети имели.
никто не имел.

Говорил, и что? то есть, праведники имеют нужду в покаянии? и что, в ВЗ до Христа, не было ни одного праведника(который бы не имел нужды в покаянии)?
Доступ к раю? а что это за рай такой, к которому имели доступ ВЗ праведники?
То есть, все из ВЗ и по ВЗ, не получили обещанного?
Кто сказал, что - "никто не имел"?

- - - Добавлено - - -

и как же Ева не познавшая добра и зла могла умышлено творить зло?
не клевещите на Еву.

То есть я совсем не писал, что Ева и Адам, познали добро и зло, в сути отношения к ближним? а до познания добра и зла, они ведали тайное(пророчество, знание познание) о том, что Бог дал заповедь не прикасаться к древу познания?
То есть Ева ведала заповедь и умышленно против нее пошла.
Я на Еву клевещу? э-э-э, это Вы не клевещите на того, о котором говорите, что он на Еву клевещит, ХОРОШО?

Вы думаете Вам хватит сил(знания), сути и смыслы "закилишивать"? а ну "поднатужтесь"

- - - Добавлено - - -

Ева не верила пророчеству что умрет когда плод взяла, так что не шла против пророчества.
змею пророчащему что не умрет верила.
то есть два противоречащих друг другу пророчества знала и избрала одно из пророчеств чтобы ему верить.

Откуда "инфа"?)))

[dm14]

То есть Вы считаете, что Тело Христово - Порочно? и Порочный, стал жертвою за порочных? по ВЗ закон знаете, о порочной жертве и не порочной?

разве не ясно что жертва в том и есть, что взял на себя тело с грехом как у нас?

Филиппийцам 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Евреям 10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

для этого и приносят жертву, чтобы та жертва на себя взяла грехи и и так очистила приносящих жертву.
так что если бы Иисус умер без греха в теле, то никого не очищала бы эта жертва и не был бы осужден грех в теле.

[Schumer]

разве не ясно что жертва в том и есть, что взял на себя тело с грехом как у нас?
Филиппийцам 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Евреям 10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
для этого и приносят жертву, чтобы та жертва на себя взяла грехи и и так очистила приносящих жертву.
так что если бы Иисус умер без греха в теле, то никого не очищала бы эта жертва и не был бы осужден грех в теле.

Разве не ясно, что Иисус Христос, зачат в утробе Девы Марии, не человеком, а Духом(Богом)?
Разве не ясно, если в зачатии Иисуса Христа, не участвовал человек(и его семя/сперматозоид), то в Теле Иисуса Христа, никак не могло быть "греха во плоти"?
Разве не ясно, что Порочный, не мог осудить в порочных, их - в теле порок(грех во плоти")?
Разве не ясно, что Бог имеет образ человеческий, ибо Бог сотворил человека по Своему образу(видение Иезекииля), и то что Дева Мария - человек?
Разве не ясно, что Человек Иисус Христос, не есть в сущей полноте абсолютно - Человек? ибо Иисус Христос, абсолютно не погрешим, ибо если хоть йота была в Нем Его греха, то Он не смог бы лишить Диавола державу смерти?
Разве не ясно, что Жертва берет на Себя грехи, а не приходит Сама - порочна?
Разве не ясно, что Иисус Христос не за Свои грехи, понес наказание и проклятие?

Мог ли хоть один человек, кроме Иисуса Христа, законно пред Небесами, взять на себя - грехи мира/человечества? и очистить грехи мира собою и в себе?

[dm14]

А в чем заключается - "свобода выбора", если всякий человек, без любви - ничто?

так значит никто не имеет выбора, все люди как запрограммированные роботы?
так только умершие дети имеют 100% шанс отправится куда-то вне времени и научится любить, а среди остальных только какой-то процент из узнавших о Иисусе имеет возможность узнать о любви и перестать быть роботом.

То есть блаженны милостивые, ибо будут помилованы? тю, так зачем тогда быть милостивым, если избрание вне нас и без нас? то есть, Бог по Своему избранию, над подлинно милостивым не смилуется, а над подлинно немилостивым, аж "бигом", да?

всякое там "помилованы" и другое подобное не есть принятием Царства.
как уже писал, быть ребенком недостаточно.
говорилось ведь не только о том чтобы подобными детям были, но и чтобы изгнанными за правду, нищие духом были.
вот например о имеющих часть первом воскресении как о явно гонимых за правду говорится.

Откровение 20:4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

но, проходит время, и малое дитя, начинает творить ближнему(детям и т.д.), непроизвольно зло(непроизвольные грехи)....а после, когда дитя по возрастанию, достигает начало - начала плотской юности, тогда уже мало-помалу из сердца исходит лукавство, то ли в меру, а может и безмерно.

то есть дети сперва подобны Богу, потом праведникам и после этого вырастают в подобных грешникам?
значит чем раньше ребенок умрет, тем большая награда ждет после смерти?
может ли быть большее благо для ребенка, чем если бы его мать решила аборт сделать?

Непроизвольно зло/беззаконие(непроизвольные грехи), это что? зачем же мне Вам примеры давать, Вы ж утверждали, что нет никаких непроизвольных грехов, или не так?

уже писал что не существует такого понятия в христианстве.
в чем должен каяться согрешивший непроизвольно?
в том что не является подобным Богу или в том что его мать аборт не сделала?
только Бог ведь как пишете может не грешить никак, ну и очень маленькие дети.

[dm14]

или что же Вы делаете все возможное, если пред законом - "ни на что не годны"?

как вот в школе могут быть какие-то требования, но не был отличником, хоть бы почти все свободное время посвящал на обучение.
так перед совестью нет проблем, а по оценкам получается недостаточно этих всех стараний.
много болел наверное из-за того что винил себя и из-за болезней мог пропускать многое и из-за этого еще хуже где-то учится.
так что мне эта схема жизни по закону не понравилась.
лучше по совести жить.
с Библией также сперва пробовал как с законом, что и думал что лучше мне сразу умереть, раз не могу жить точно по закону жить.
только Бог вместо того чтобы наказывать наоборот успокаивал в то время, какие-то подарки давал.
так что я решил лучше отдать суды Богу, а самому по совести жить.

Закон для чистых или нечистых? то есть грешник имеет нужду в покаянии и прописном законе?

в нарушении какого закона должен каяться беззаконник, если не имеет никакого?
вот и говорится как о грешнике о не имеющем закон, ведь не может показать себя праведным.

"чистый" может иметь закон в сердце и мыслях, хоть и не иметь на бумаге.
если же не будет следовать тому закону, то поступает как беззаконник.

Адам и Ева, до того как вкусили от древа познания и познали добро и зло, были сердцами - чистые или нечистые?

у них была заповедь от Бога которой следовали, так что не были беззаконниками.

а малые дети, что сердцами нечистые?

беззаконие означает отсутствие закона.
так что если в сердце ничего нет, ни закона, ни зла какого-то, то это показывает отсутствие закона, что есть грехом.
то есть отсутствие зла в сердце не показывает праведность.

Если беззаконник, твердо не нарушает закон, то как он не законник, а беззаконник?

вот китаец не нарушающий закон не есть его исполнителем, ведь не пошел к евреям принимать обрезание и другое положенное по закону.
то есть по своей совести китаец может быть праведным, но по закону на бумаге не быть исполнителем закона, а язычник-беззаконник.

у ребенка же проблема в том что ни физически, ни по совести не принимает какие-то правила каким следует.
потому не может называться следующим какому-то закону.
недостаточно просто бездействовать чтобы праведником быть, нужны дела веры.
и бесы веруют как говорится.
так и дети чтобы считались праведниками недостаточно чтобы просто бездействовали.

[dm14]

ну, так чего спрашиваете о совести Авраама? не лучше ли саму суть истолковывать?

это в подтверждение того, что убивать детей не краснея могут и праведники по совести поступающие.
о язычниках ведь также говорится что только совесть с мыслями их свидетельствует о них, что праведно действуют.

- - - Добавлено - - -

Поверю Вам, если что по истине и здравому смыслу напишите...а чего ж не поверить то...

Большой смысл, ибо по теме, в теме возникли вопросы - Царства и Рая, и обосновав сути их, проще будет Вам понять о другом.

за слишком много браться не хочу.
и так много писать чтобы как-то с "здравым смыслом" выглядело.

- - - Добавлено - - -

Говорил, и что?

если Царство только приближается, как же к многим уже приблизилось, обманывал Иисус?
только с приходом Иисуса получили возможность принимать Царство.

то есть, праведники имеют нужду в покаянии? и что, в ВЗ до Христа, не было ни одного праведника(который бы не имел нужды в покаянии)?

покаяние не дает Царство.
покаяние делалось чтобы были готовы принять Царство.
а то ведь если никто праведность не будет искать, то не смогут принять, если и возможность будут иметь.

[dm14]

То есть я совсем не писал, что Ева и Адам, познали добро и зло, в сути отношения к ближним? а до познания добра и зла, они ведали тайное(пророчество, знание познание) о том, что Бог дал заповедь не прикасаться к древу познания?
То есть Ева ведала заповедь и умышленно против нее пошла.

нарушающий заповедь от Бога делает зло?
так как же Ева не ведавшая что такое зло могла хотеть умышленно делать зло?
так что не клевещите на Еву, не могла она желать делать то о чем даже не знает.

Ева поверила змею, о чем говорят ее действия.
ну а веря пророчеству змея что не умрет не могла больше верить пророчеству от Бога что умрет, считала то ложью.
не есть грехом не следовать лжи.
а иначе получается что если бы змею не поверила, то согрешила бы.

[dm14]

Разве не ясно, что Порочный, не мог осудить в порочных, их - в теле порок(грех во плоти")?

если бы так, то и на небе пребываючи мог бы осудить.
или на небе был порочным и потому не мог осудить грех во плоти?

если скажете что ему нужно для того чтобы осудить в теле человека прожить праведно, то так осудил бы не грех во плоти, а людей не сумевших праведно жить.

не имел бы грех в теле, то и не был бы искушаем сатаною, что описано.

Разве не ясно, что Бог имеет образ человеческий, ибо Бог сотворил человека по Своему образу(видение Иезекииля), и то что Дева Мария - человек?

стали рабами греха и Иисус принял этот образ раба.
а то в чем же уничижение, если поменял образ Бога на образ Бога?

Разве не ясно, что Жертва берет на Себя грехи, а не приходит Сама - порочна?

так разве "порочным" Иисус на небе был?
пришел приняв тело с грехом и далее умер.
или то ложью считаете что грехи нес на себе наши?

Разве не ясно, что Иисус Христос не за Свои грехи, понес наказание и проклятие?

ну так не принес же с неба какие-то свои грехи, а взял на себя грех в плоти что несут все люди.