Взять на себя грехи

[Володя77]

На самом деле причина в том что Вовка принял роль маленького мальчика, и всячески пытается угодить мамке Эльке чтоб та погладила его по головке. Маме это жуть нравится, и возникает стандартная связь - "любодеяние которого не слышно даже у язычников, будто некто вместо жены, имеет жену отца своего".
Блонди, которая играет роль айренмайден пока держится, но материнский инстинкт все равно прорывается наружу. Ведь Вовка, просто чудесный ребенок, умница, прилежный, как тут устоять?

Кстати Блонди тоже купилась на маму Элю. У Эли мощный материнский инстинкт, всех как детей воспринимает, своих по плоти.

Уточните, пожалуйста - какой назидательный вывод видится Вам возможным, в итоге ознакомления читающих с этими Вашими словами?

И, как именно это увязано с сутью темы, в которой мы находимся?
И, желательно - на основе Писания.., так, чтобы все участвующие в этой теме получили духовное назидание... - тема то духовного характера.

[Блонди]

Я же процитировал аргумент. Посты на этой странице это аргументы.

Блонди, объясни мне пожалуйста что значит переходить на личность. Ото я чет никак понять не могу, что это за зверь такой. Где Иисус переходил или не переходил на личности? Можно примеры привести?

Это значит цитируете Володю77, и пишете с чем из сказанного им Вы конкретно не согласны.

[Мама Эля]

При этом (касательно Лк 17:3,4) - выговаривать согрешившему брату также надлежит, как брату во Христе - с мягкостью и кротостью Христовой...

То есть, в любом общении с братом (сестрою) во Христе, очень важно не утрачивать осознание того, что ЭТО тот (это та), за кого умер Владыка Христос.. - это те, кого Христос призвал к Себе!


Иисус никогда не называл верующих в Него - "змиями" или "порождением ехиднины" (в Его правилах не было грубого или резкого обращения к тем, кто откликнулся на призыв Евангелия)... - так Он обращался (в редких случаях) лишь к явным и упорным богопротивникам.
Апостолы также придерживались аналогичного правила ("были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими", 1Фесс 2:7).., за исключением очень редких случаев, когда Господь указывал им на необходимость той или другой резкости в словах к верующему (см Деян 8:20-23, Деян 5:9,10)

А к пострадавшему брату от брата своего, надлежит сострадание от братьев и сестер общины?
Иов, например, говорит друзьям своим:"К страждущему должно быть сожаление от друга его,
если только он не оставил страха к Вседержителю." Иов6:14
Или всё сострадание должно быть направлено на согрешившего против брата своего? Нет ли в таком подходе какой то односторонности?

[Володя77]

А к пострадавшему брату от брата своего, надлежит сострадание от братьев и сестер общины?

Согласно Писанию (в целом), сострадание к чаду Божьему (ЛЮБОМУ чаду Божьему, и не только) должно быть на своем месте (это, если говорить в общих чертах).

Однако, в реальности ситуации бывают довольно разные.., поэтому, правильно каждую из них рассматривать конкретно - хотя, это и не отменяет необходимости учитывать аспект сострадания, путь и, хотя бы, в целом.

[Мама Эля]

Согласно Писанию (в целом), сострадание к чаду Божьему (ЛЮБОМУ чаду Божьему, и не только) должно быть на своем месте (это, если говорить в общих чертах).

Однако, в реальности ситуации бывают довольно разные.., поэтому, правильно каждую из них рассматривать конкретно - хотя, это и не отменяет необходимости учитывать аспект сострадания, путь и, хотя бы, в целом.

Так может быть к пострадавшему от брата своего должно быть сострадание от братьев и сестер общины, а к согрешившему против брата своего умеренная строгость?
К страждущему должно быть сострадание, а к нарушителю заповеди Божьей:"не обижай ближнего своего и не грабительствуй..." Левит 19:13 должна быть употреблена и власть и строгость. К тому и призывают нас повеления Господа от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18

[Епископ]

Это значит цитируете Володю77, и пишете с чем из сказанного им Вы конкретно не согласны.

Таких как Вова я называю ходячими справочниками. Знают все понимают ноль. Ходячая симфония. С ним не о чем говорить. Причем их знание не для того чтобы понимать Бога, а для того чтобы угождать своей плоти, и гордыне, как фарисеи.
И я верующий в отличии от фарисеев, то есть я все применяю на практике, Евангелие для меня жизнь. Так что говорить мне с ним не о чем.

И все же повторю вопрос. Что значит выражение переходить на личности? Иисус переходил на личности? Покажите пример пожалуйста.

[Володя77]

На самом деле причина в том что Вовка принял роль маленького мальчика...

Епископ, ради Бога, не подумайте, что я, как бы, нарочно ищу возможности проявить некую колкость в Ваш адрес, или что-то типа подобного (Вы верующий, а я боюсь Бога и поэтому остерегаюсь допущения подобных действия со своей стороны).

Однако, учитывая, в т.ч., и ранее озвученное (в этой теме), просто в качестве общих рассуждений, хотел бы напомнить, что только лишь само ЗНАНИЕ тех или иных доктрин (конфессиональных или внеконфессиональных), без их практической реализации, не дает верующим никаких шансов на спасение души (т.е., на то, чтобы сподобиться войти в добрую вечность, см. Лк 20:35).
Это, даже, если принятые верующим «доктрины» - на самом деле верные (т.е., соответствуют Писанию).

При этом, бывает и так, что мы можем о себе думать, что о том или другом мы знаем верно (хотя, на самом деле, в том или ином конкретном аспекте, мы можем знать, как раз, и неверно).., и по причине того, что мы так о себе думаем (плюс к тому же.., возможно, и думаем о себе выше, чем надлежало бы), враг душ человеческих, играя не ряде тех или других неумерщвленных плотских похотей наших, возбуждает нас к противостоянию другим верующим (порою, без всяких на то причин только лишь потому, что мы, вначале дали место диаволу некоторым своим неверным пониманием («всякая неправда есть грех»), в коем своевременно не раскаялись, через что враг обрел себе определенную духовную твердыньку.., а потом еще и допустили диавола к тому, чтобы возбудить те или другие негативные наши качества (в чем также не всегда способны раскаяться).
В итоге того и другого (и пятого), мы очень даже можем постепенно превратиться из инструмента Божьего - в инструмент диавола...

То есть, в итоге, результаты такой нашей оплошности (оплошностей) очень даже могут свести на «нет» пользу от духовного рассмотрения тех или других аспектов Писания
Очень не хотелось бы, чтобы оное имело место в т.ч. и в этой теме.
Нам ведь намного полезнее достигать добрых целей и избегать того, что вызывает огорчение и расстройство слушающих:
«Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
15 Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.
16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии» (2Тим 2:14-16)

[Мама Эля]

Таких как Вова я называю ходячими справочниками. Знают все понимают ноль. Ходячая симфония. С ним не о чем говорить. Причем их знание не для того чтобы понимать Бога, а для того чтобы угождать своей плоти, и гордыне, как фарисеи.
И я верующий в отличии от фарисеев, то есть я все применяю на практике, Евангелие для меня жизнь. Так что говорить мне с ним не о чем.

И все же повторю вопрос. Что значит выражение переходить на личности? Иисус переходил на личности? Покажите пример пожалуйста.

Вы же не Иисус. Иисус никого и не оскорблял, а Вы оскорбили здесь уже многих.
Вы и в этом посте переходите на личность Володи 77.

[Володя77]

Так может быть к пострадавшему от брата своего должно быть сострадание от братьев и сестер общины, а к согрешившему против брата своего умеренная строгость?
К страждущему должно быть сострадание, а к нарушителю заповеди Божьей:"не обижай ближнего своего и не грабительствуй..." Левит 19:13 должна быть употреблена и власть и строгость.

Да, это так.

Но.., строгость к согрешившему УЖЕ проявляется в т.ч., и в том, что к нему могут относится как к "язычнику и мытарю" (т.е., таковой может быть лишен духовного общения в общиной) - и уже одно это для рожденного свыше является довольно серьезным наказанием!
(при этом, воспитательные меры могут быть разными, в зависимости от ситуации).

Однако, даже и при этом, о таковых (согрешивших) правильно будет молиться, чтобы Бог помиловал оных.
То есть - наказание от общины (о чем сказано выше), вовсе не должно отменять необходимости молитв о нем - о его спасении...

Так учит Библия - так поступает и Бог:
- с одной стороны - Он может весьма тяжко наказать согрешившего верующего;
- при этом, Он таков, что постоянно "помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного" (2Цар 14:14).

То есть: и не попускает оставлять нераскаянный грех без наказания.., и, при этом, следит, чтобы согрешивший не отпал от Него и имел возможность к исправлению (т.е., воздействие всесторонне, а не однобокое).

При этом, многое зависит от конкретики ситуации..., поэтому каждый случай рассматривается индивидуально и в зависимости от обстоятельств принимается решение.

[Мама Эля]

Да, это так.

Но.., строгость к согрешившему УЖЕ проявляется и в том, что к нему относятся как к "язычнику и мытарю" (т.е., таковой может быть лишен духовного общения в общиной) - и уже одно это для рожденного свыше является довольно серьезным наказанием!

Да строгость к согрешившему против брата проявляется, если только в церкви соблюдаются повеления Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18. Но всё дело в том, что эти повеления, как бы за повеления и не принимаются во многих церквях. Их вообще стараются обойти стороной. Всё больше учение церкви склоняется к безусловному всепрощению, которое по сути есть приспособленчество и беспринципное соглашательство с тем, что в мире. И здесь на форуме оно ярко демонстрируется.

[Володя77]

Да строгость к согрешившему против брата проявляется, если только в церкви соблюдаются повеления Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18. Но всё дело в том, что эти повеления, как бы за повеления и не принимаются во многих церквях. Их вообще стараются обойти стороной. Всё больше учение церкви склоняется к безусловному всепрощению, которое по сути есть приспособленчество и беспринципное соглашательство с тем, что в мире. И здесь на форуме оно ярко демонстрируется.

Согласно Писанию, надлежит более проявлять мягкость и доброту, чем строгость... (опять таки, с учетом деталей ситуации.., но, даже и с учетом ситуации - любви должно быть больше, нежели строгости).
Знаю течения, где эта строгость только отводит людей от таковых верующих.., и самим верующим вредит, превращая их в жестких сторонников Моисея.

В Писании есть место и определенной строгости (Деян 8:20-23, 5:1-10).., и любви, в т.ч., и к согрешившим.
Апостол держался разумного, более любвиобильного, чем строгого подхода.
"Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом к созиданию, а не к разорению" (2Кор 13:10).

Учитывая то, что верующие в мире и так имеют скорбь.., в церкви надлежит проявлять максимум любви и доброты.. (если к этому нет неодолимых препятствий),

Поэтому, все по ситуации:
- одному уже достаточно видеть от общины некоторую огорченность при явном сострадании и сожалении к нему... (и его сердце уже разрывается от того, что огорчил любящую его общину);
- другому будет полезна некоторая нерасположительность к нему... и уже это вызывает в нем желание ТАК больше НИКОГДА не делать!
- третьего, возможно, нужно предать сатане во измождение плоти!!! (ради спасения его души, см. 1Кор 5:1-5)...

Мы живем не по жесткому закону Моисея а по закону любви Христа (любви разумной.., нежной.., мягкой.., тихой.., ласковой).
По этому же закону Христа и будем судимы на Судилище Христовом (2Кор 5:10).

Писание не склонно рассматривать ситуации однобоко... - но, с учетом всех обстоятельств.
Евангелие склоняет нас к тому, что наказание не догма - главное, совершение спасения души, а не само наказание...
Апостол учит быть осторожными со строгостью... - и в отношении к неверующим... и к верующим (да, бывают редкие случаи, когда нужна и крепкая строгость.., но в целом - мягкость и ласковость намного более уместна, чем строгость).

[Мама Эля]

Согласно Писанию, надлежит более проявлять мягкость и доброту, чем строгость... (опять таки, с учетом деталей ситуации.., но, даже и с учетом ситуации - любви должно быть больше, нежели строгости).
Знаю течения, где эта строгость только отводит людей от таковых верующих.., и самим верующим вредит, превращая их в жестких сторонников Моисея.

В Писании есть место и определенной строгости (Деян 8:20-23, 5:1-10).., и любви, в т.ч., и к согрешившим.
Апостол держался разумного, более любвиобильного, чем строгого подхода.
"Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом к созиданию, а не к разорению" (2Кор 13:10).

Учитывая то, что верующие в мире и так имеют скорбь.., в церкви надлежит проявлять максимум любви и доброты.. (если к этому нет неодолимых препятствий),

Поэтому, все по ситуации:
- одному уже достаточно видеть от общины некоторую огорченность при явном сострадании и сожалении к нему... (и его сердце уже разрывается от того, что огорчил любящую его общину);
- другому будет полезна некоторая нерасположительность к нему... и уже это вызывает в нем желание ТАК больше НИКОГДА не делать!
- третьего, возможно, нужно предать сатане во измождение плоти!!! (ради спасения его души, см. 1Кор 5:1-5)...

Мы живем не по жесткому закону Моисея а по закону любви Христа (любви разумной.., нежной.., мягкой.., тихой.., ласковой).
По этому же закону Христа и будем судимы на Судилище Христовом (2Кор 5:10).

Писание не склонно рассматривать ситуации однобоко... - но, с учетом всех обстоятельств.
Евангелие склоняет нас к тому, что наказание не догма - главное, совершение спасения души, а не само наказание...
Апостол учит быть осторожными со строгостью... - и в отношении к неверующим... и к верующим (да, бывают редкие случаи, когда нужна и крепкая строгость.., но в целом - мягкость и ласковость намного более уместна, чем строгость).

Но строгость Божия- это разве не одна из сторон любви Божьей? Только употреблять её надо по назначению. Рим. 11:22, от Матф 18:15-18

[Володя77]

Несколько повторюсь - Евангелие не содержит жестких штампов закона Моисея...
Евангелие, это, прежде всего, совершение спасения души (достижение духовного совершенства).
А, исходя из учения Апостолов, строгость нужно отвешивать очень и очень аккуратно и взвешенно... (как крайняя мера).

Для любви же - нет ни меры ни границ ...

[Мама Эля]

Несколько повторюсь - Евангелие не содержит жестких штампов закона Моисея...
Евангелие, это, прежде всего, совершение спасения души (достижение духовного совершенства).
А, исходя из учения Апостолов, строгость нужно отвешивать очень и очень аккуратно и взвешенно... (как крайняя мера).

Для любви же - нет ни меры ни границ ...

Эту крайнюю меру, Господь повелевает употреблять к согрешившему против брата своего, если он упорствует во зле. от Матф. 18:15-18 Ибо Божья строгость есть неотъемлемая часть Божьей Любви. Или Вы так не считаете?

[Володя77]

Но строгость Божия- это разве не одна из сторон любви Божьей? Только употреблять её надо по назначению. Рим. 11:22, от Матф 18:15-18

Есть Бог... - и у Него есть строгость Божья.
Это Его строгость.., но не наша!
Бог может проявлять Свою строгость так, как Ему видится уместным (Он не подотчетен никому).

Мы же подотчетны Богу.., причем - во всем!
Поэтому, должны внимать и выполнять те слова Писания, которые АДРЕСОВАНЫ нам , а не Богу (и это не всегда то же самое, что говорится о Боге).
Есть разница между тем, что позволено нам и тем, что позволено Богу.

Да.. - Его любовь, должна стать нашей...
Но, Его строгость - это только лишь Его строгость!!! (т.е., тут нет обязательной тождественности, как говорят некоторые: «вот.., что делает Бог то должны делать и мы! Все Его качества, в полноте переносятся на нас, как Его детей!».
Но, Писанием такая мысль не подтверждается.
Писание говорит нам о том, что может делать (и делает) Бог.., а также, что можем и должны делать верующие. И это не всегда одно и тоже.

Внимательно читая Евангелие, можно увидеть, что для людей (верующих во Христа) - любовь и мягкость находится в значительно большем приоритете (и важности для реализации), чем строгость...
Мы не боги.
Есть качества, которые всегда будут присущи Богу... и никогда не будут присущи человеку - НИКОГДА (пусть и верующему).
Человек никогда:
- не будет формировать планеты и галактики;
- не будет повелевать молнии, кого разить;
- не будет приказывать заре, когда ей появляться и тьме когда ей закрывать солнце;
- не может простирать над планетой небеса, как тонкую ткань
и т.д., и т.п.

Потому что человек не бог!!!
Человек лишь Божье творение.
И прерогативы человека достаточно конкретны описаны в Писании не более того.
И Писание ясно дает понять, что для человека намного более уместна любовь и мягкая кротость, чем строгость (нет и не будет полной тождественности между человеком и Богом в т.ч., и в отношении качеств).