Антисемитизм

[McLeoud]

Kot

Я с удовольствием выслушаю человека, который найдет мне контекст фразы "а лучшего из гоев убей". Нападки на меня были, но что-то никто не продемонстрировал мне контекст этой фразы, чтобы спор в этом направлении нашел достойное окончание...

Чтобы спор нашел достойное окончание, Вам нужно озаботиться и привести полноценную ссылку на "а лучшего из гоев убей" - с указанием, какой Талмуд имеется в виду (Иерусалимский или Вавилонский), какой трактат (Ваш "трактат Мельхита" не существует в природе; возможно, Вы имели в виду сборники мидрашей Мехилта?), ну и далее ссылка по правилам ссылок на Талмуд, т.е. страница в трактате и сторона (алеф или бет).

[Orly]

А за этими предствавителями партий ведь стоят и те, кто их выбирал..Вот Вы там у себя, используя свое избирательное право и разберитесь с этими, Вашими словами, выродками. Тогда и мы тут более легко сможем разобраться со своими "антивыродками".
Хотя, думаю, с фанатизмом боротся очень непросто, особенно, когда он подпитывается банальными реалиями "серых будней". Мне почему-то кажется , что фанатеют -не от хорошей жизни.По крайней мере наши -"антивыродки". А насколько упомянутые Вами "выродки" черпают вдохновение от "тягостей жизни" или от "своей веры"..... это я не берусь судить.

Наши черпают вдохновение от кормушки,которую дает запрет на гражданские браки,а вовсе не от тягот жизни или от веры в Бога.
Это не фанаты идеи,а фанаты мамоны.

[SCH]

Orly

Наши черпают вдохновение от кормушки,которую дает запрет на гражданские браки,а вовсе не от тягот жизни или от веры в Бога.
Это не фанаты идеи,а фанаты мамоны.

Так против таких и направлен повсеместный бытовой антисемитизм..
Кто ж в теологичекие дебри влазит. Ну на худой конец песню Высоцкого прослушают: ...по курской, казанской железной дороге настроили дачи- живут там, как боги. На все я готов- на розбой и насилье и бью я "...." и спасаю Россию.
А мы тут в теологию влазим, что то друг другу доказываем. А оно ведь, выходит главная причина -в маммоне.
Все, - надо вводить вместо понятия анисемитизм понятие антимоммизм

Мир всем.

[Kot]

McLeoud



Чтобы спор нашел достойное окончание, Вам нужно озаботиться и привести полноценную ссылку на "а лучшего из гоев убей" - с указанием, какой Талмуд имеется в виду (Иерусалимский или Вавилонский), какой трактат (Ваш "трактат Мельхита" не существует в природе; возможно, Вы имели в виду сборники мидрашей Мехилта?), ну и далее ссылка по правилам ссылок на Талмуд, т.е. страница в трактате и сторона (алеф или бет).

Я знаю, что эта цитата качует из текста в текст в различных вариантах. И у меня складывается впечатление схожее с поговоркой: "закон - что дышло, как повернул - так и вышло". Давеча был прочитан диалог с раввином по поводу этой цитаты:

Этой цитаты нет ни в Вавилонском, ни в Иерусалимском Талмуде. Она содержится в небольшом трактате «Соферим» («Книжники»). Этот трактат не относится ни к Вавилонскому, ни к Иерусалимскому Талмуду, а является одним из «внешних», т.е. неканонических трактатов. Об этом пишет Комментарий Тосафот (см. Талмуд, тр. Песахим, 40б, «Авал»).

-- А чем неканонический трактат отличается от канонического? К тому же, какая разница, это канонический, или неканонический трактат? Ведь речь идет о призыве к убийству.

-- Разница в том, что канонизированные трактаты Талмуда прошли большую редакцию. Прежде, чем они были канонизированы, их просматривали многие мудрецы, так что они являются коллективным творением и заключительным словом всего собрания мудрецов. Неканонические трактаты это то, что кто-то один из учеников, или мудрецов записал. Это на его ответственности, и придираться к словам мы не можем. Так вот, в трактате «Соферим» есть такое наставление: «Учил рабби Шимеон бар Йохай: «Хорошего из идолопоклонников ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ убей, хорошему среди змиев сокруши мозг» (дословный перевод). Перевод должен быть не «Лучшего из гоев», а «хорошего среди идолопоклонников».

-- Но что это меняет? Если будет сказано «лучший», то это может быть один, а «хороших» ведь много?
Он достал с полки книгу, в которой текст сопровождается английским переводом и примечаниями. Заглянула в примечания, и спрашиваю:
-- Вот здесь говорится, что Шимеон бар Йохай жил во времена восстания Бар-Кохбы против Рима (132135), и он лично преследовался римлянами, поэтому он это сказал.

-- Нет, такое объяснение, строго говоря, неприемлемо. Толкования мудрецов следуют строго Писанию и не обращены на какое-то определенное время, и не диктуются личными симпатиями или антипатиями. Они действуют всегда, когда возникает ситуация, подобная той, о которой здесь говорится. Можно допустить, что рабби Шимеон бар Йохай отвечал кому-то на вопрос: «Не будет ли это грехом убивать хороших не-евреев, которые служат в Римских легионах?» Ведь среди римлян того времени были т.н. «чтущие Бога», или «боящиеся Бога», которые уже отказались от идолопоклонства. Вот и возник у кого-то из солдат Бар-Кохбы конкретный вопрос, а можно ли их убивать?

-- Но кому же это не ясно, что во время войны не разбираются кто среди солдат противника плохой, а кто хороший. Если его не убивать, то он ведь убьёт тебя. И христиане между собой вели много войн, и убивали друг друга, хотя принадлежали к одной и той же вере.

-- Да, но вот у глубоко религиозного еврея мог возникнуть вопрос: «А какое право я имею его убивать, ведь он же не идолопоклонник?» Нечто подобное было во времена Маккавейской войны: были глубоко религиозные евреи, т.н. «хасидеи», которые, не зная закона, отказывались воевать в субботу. Здесь, в трактате «Соферим» рабби Шимеон добавляет (в качестве объяснения): «...хорошему среди змиев сокруши мозг!» Здесь подразумевается проклятие, данное Змию: «...и вражду Я положу между... семенем твоим и между семенем [человека]... [он] будет поражать тебя в голову...» (Бытие, 3:15).

Там и дальше были объяснения, но на цитате Бытия 3:15 лично мне хочется остановиться и не читать это...(мне это просто противно читать).

[Диотима]

Очень интересная беседа.
Коt, а ссылочку? (Можно в приват).
Спасибо.

[Kot]

Диотима

Очень интересная беседа.
Коt, а ссылочку? (Можно в приват).
Спасибо.

http://www.jewniverse.ru/forum/index...eaded&show=&st=&

[Участковый]

Иосиф Флавий писал, что на Пасху в Иерусали собиралось больше миллиона иудеев

Очень сомневаюсь, что на площадке перед резиденцией прокуратора мог собраться миллион человек.

Не хочу обвинять всех иудеев в преступлении против Христа, но справедливость тезиса о том, что вина легла на весь иудейский род за это Преступление доказывается еще и последущими событиями, которые произошли в Иудее.

Вообще, неблагодарное это - дело пытаться понять замысел Божий, но попробую высказать свои мысли. Не думаю, что причиной преследования всего Израиля стало само распятие Иисуса, т.к. очевидно, что подавляющее большинство иудеев не имело к этому никакого отношения. "Весь народ", требовавший отпустить Варавву, по сравнению с реальным населением Иудеи, был лишь кучкой крикунов, оболваненной ненавидевшими Иисуса священниками. Дело в другом. Иисус принес народу учение от Господа, народ этого учения не принял. Кто-то кричал на площади "распни", а основная масса просто разошлась по домам, думая, что все и так нормально и ничего менять не нужно. Подозреваю, что причиной бед всего народа было не распятие Христа, к которому были причастны немногие, а нежелание следовать Его спасительному учению. Учитывая, что иудеи изгонялись из Святой Земли неоднократно именно по причине отступления народа от Закона, можно предположить, что и здесь причина была та же.
Хотя, повторюсь, да и книга Иова нас учит, что вопрос "почему" применительно к действиям Бога далеко не всегда имеет однозначный ответ.

А что касается крикунов и их детей, то их действительно ожидала страшная судьба. Как мы знаем, священники были уничтожены, равно как и большая часть населения Иерусалима, страшная клятва о крови на детях исполнилась, и нет никакого основания переносить ее действие на весь еврейский народ на протяжении последующей его истории.

Так вот, в трактате «Соферим» есть такое наставление: «Учил рабби Шимеон бар Йохай: «Хорошего из идолопоклонников ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ убей, хорошему среди змиев сокруши мозг» (дословный перевод). Перевод должен быть не «Лучшего из гоев», а «хорошего среди идолопоклонников».

Ну вот, что и требовалось доказать, принципы ведения войны у всех народов едины и практически не меняются со временем.

[Kot]

Участковый


Ну вот, что и требовалось доказать, принципы ведения войны у всех народов едины и практически не меняются со временем.

Не надо из евреев дибилов делать. Дураку понятно, где на войне враг и что с ним надо делать...

[Участковый]

Не надо из евреев дибилов делать. Дураку понятно, где на войне враг и что с ним надо делать...

То, что на войне надо уничтожать лучшее, что есть у противника, это - очевидно и не может подвергаться сомнению. Если армия хочет победить, в первую очередь надо уничтожать отборные части, а не инвалидные команды пятого разряда, летчиков-асов, а не выпускников курсов "взлет-посадка", генералов, а не зав. кухней и т.д. И я не понимаю, почему, если этому принципу следует Советская армия, то она героическая, а если говорят раввины, то они - человеконенавистники. По-моему, это означает лишь то, что они не пацифисты и не дебилы, как Вы изволили выразиться.

[Kot]

Участковый

По-моему, это означает лишь то, что они не пацифисты и не дебилы, как Вы изволили выразиться.

Вы внимательно читали диалог?

Вопрос об очевидности того, куда на войне устремлять силы, был задан и вот как на него ответил раввин:

-- Да, но вот у глубоко религиозного еврея мог возникнуть вопрос: «А какое право я имею его убивать, ведь он же не идолопоклонник?» Нечто подобное было во времена Маккавейской войны: были глубоко религиозные евреи, т.н. «хасидеи», которые, не зная закона, отказывались воевать в субботу. Здесь, в трактате «Соферим» рабби Шимеон добавляет (в качестве объяснения): «...хорошему среди змиев сокруши мозг!» Здесь подразумевается проклятие, данное Змию: «...и вражду Я положу между... семенем твоим и между семенем [человека]... [он] будет поражать тебя в голову...» (Бытие, 3:15).

Ответьте лишь на один мой вопрос: Вас этот ответ устраивает?

[Участковый]

Да, но вот у глубоко религиозного еврея мог возникнуть вопрос: «А какое право я имею его убивать, ведь он же не идолопоклонник?» Нечто подобное было во времена Маккавейской войны: были глубоко религиозные евреи, т.н. «хасидеи», которые, не зная закона, отказывались воевать в субботу. Здесь, в трактате «Соферим» рабби Шимеон добавляет (в качестве объяснения): «...хорошему среди змиев сокруши мозг!» Здесь подразумевается проклятие, данное Змию: «...и вражду Я положу между... семенем твоим и между семенем [человека]... [он] будет поражать тебя в голову...» (Бытие, 3:15). [/I]

Ответьте лишь на один мой вопрос: Вас этот ответ устраивает?

На мой вкус, объяснение чрезмерно заумно. Я придерживаюсь того принципа, что объяснять надо ясно и четко. Да, на войне надо устремлять силы на лучших из врагов, т.к. худшие после истребления лучших разбегутся сами.

[Kot]

Участковый

На мой вкус, объяснение чрезмерно заумно. Я придерживаюсь того принципа, что объяснять надо ясно и четко. Да, на войне надо устремлять силы на лучших из врагов, т.к. худшие после истребления лучших разбегутся сами.

Т.е. объяснение раввина, который является мудрецом, и ему доверено пояснения трудных мест Талмуда и других мудрых иудейских книг, Вам кажутся НЕЧЕТКИМИ и НЕ ЯСНЫМИ?

[Участковый]

Т.е. объяснение раввина, который является мудрецом, и ему доверено пояснения трудных мест Талмуда и других мудрых иудейских книг, Вам кажутся НЕЧЕТКИМИ и НЕ ЯСНЫМИ?

А разве Вам не известна старая еврейская мудрость относительно того, что где два раввина, там три мнения?

[Kot]

Участковый

А разве Вам не известна старая еврейская мудрость относительно того, что где два раввина, там три мнения?

Вы что!!!
Тс-ссс Ваш сейчас назовут антисемитом....

[Участковый]

Вы что!!!
Тс-ссс Ваш сейчас назовут антисемитом....

Не знаю, не знаю, баптисты (в моем лице) аналогичной поговоркой про себя практически гордятся.

Кстати, я не совсем понял, что такого крамольного Вы нашли в сравнении противника на войне со змеем. Немцев в 1941 и похуже обзывали...