"Страшную Украину" в НАТО не ждут

[Rulla]

Для Йицхак


Почему я не люблю Википедию

Это ваши проблемы. Минимум по двум причинам.
Во-первых, там две цитаты. Из Вики только первая.
Во-вторых, не нравится данное определение, приведите другое из более почтенного источника.

А пока не дали, ваши претензии смехотворны и могут служить доказательством только вашего собственного дилетантизма.

Убивать украинских крестьян только потому, что они украинские крестьяне (определенно-социальная группа) - и это геноцид.

Верно. Но их уморили вовсе не за то, что они были крестьянами, и при том именно украинскими крестьянами.

Просто, государство пожадничало. В сокращении количества крестьян (производителей товара, потенциально солдат, либо строителей на стройках коммунизма) оно заинтересовано не было и в последнюю очередь к этому стремилось.

Голодомор в Украине был геноцидом потому, что преследовал целью сократить определенно-социальную группу - украинских крестьян(определенно-социальная группа). Верить мне в это не нужно

Вы и не можете. Вы же отлично понимаете, что это не было так.
Впрочем, ни признать это, ни доказать утверждение, которое, как вы понимаете ложно, вы тоже не можете.

достаточно прочитать политические установки об истреблении украинского национализма.

Даже такой, извиняюсь, как вы, никогда не стал бы истреблять национализм вместе с народом. Это не метод. Почему, вдруг, выжившие после голода крестьяне стали бы менее националистичны.

был геноцидом потому, что преследовал целью сократить этно-культурную группу - казаков.

Казаков? А Украина тогда причем? Посмотрите где жили казаки. Дон, Кубань, Терек, Урал, Дальний Восток. Никто их там особо не истреблял (ну, не больше чем прочих жителей СССР), соответственно, утверждение ложно.

Да, глупо убивая людей, не удалить у них зототые коронки, не снять с них одежду, и не попытаться утилизовать трупы мыловарением.

Это, кстати, тоже. Здесь вы абсолютно правы.
Как видите, домыслы о стремлении советской власти кого-то там истребить - смехотворны.

Если руководствоваться подобной логикой - то совершенно глупо платить по долгам СССР тем, кому СССР причинил вред.

Мы и не будем. Во всяком случае, тем из них, кто сами на тот момет были СССР.

[Йицхак]

Но ведь правопеемство, как вы сами сказали, не ведет за собой ответсвенности за преступления, в данном случае, геноцид крестьянства.

Совершенно верно, ответственности за преступления - не влечет. Не путать с ответственностью по долгам.

Я не говорил о долгах. Я говорил о совести.

Я тоже о ней.

Не в том дело что они вспоминают о голодморе, а в том, что они используют его против современной России - которая, как я понял из вашего объяснения, ответсвенности за него не несет.

Это субъективная оценка. Они "вспоминают потому, что больно", а их оценивают - "вспоминают назло".
Считаете, что если бы не было России, в Украине никто бы и не вспомнил, что Голодомор был?

[Йицхак]

Ок, ок, это я понял. Может быть долг СССР перед гражданами Украины. А может быть долг граждан Украины перед СССР, кстати?

Может. Если есть граждане Украины, которые объявили о своём правопреемстве должников СССР.

Это понятно. Но, дело в том, что вы обронили слово: в результате незаконных действий... И я в общем это понимаю, ибо только в рамках закона можно определить, был ли долг или нет.

Система он-лайн. Всёж не обвинительное заключение и не диссертация. Замените незаконных на неправовых. [QUOTE]Мне, в самом деле, не понятно как это долно выглядеть юридически. /QUOTE] Процедура стандартная: обращение в компетентный орган, получение решения о реабилитации, обращение в компетентный орган по вопросу компенсации, получение компенсации.

Долг в прошлом, но и закон - в прошлом.

Нет, закон не в прошлом. вполне такой действующий закон о правопреемстве России по долгам СССР.

Мне кажется юридически важным это упоминание о законности - может я не прав?

Прав. Не прав был я, употребив термин "законно" из желания сократить текст в виде "в нарушение общепризнанных принципов прав и свобод".

Ведь нельзя же судить вчерашние поступки по сегодняшним законам - следовательно, наличие долга нужно определять исходя из тех законов, которые были на момент возникновения долга.
Я не прав?

Нет. Не правы по одной простой причине: смешиваете институт ответственности за преступления с институтом обязательственного права. Судить Россию никто и не претендует. А вот предъявить ей претензии по факту долга СССР - вполне можно.

[Pyatachok]

Я тоже о ней.

Я как бы веду два параллельных рассмотрения - по совести и по юстиции. Т.к. в юстиции я не очень, то во всех вопросах сверяюсь с вами. Самое главное - я не смешиваю эти два взгляда.

Это субъективная оценка. Они "вспоминают потому, что больно", а их оценивают - "вспоминают назло".

Конечно больно. А кубанцам не больно? Или казахам? А русским, которых резали в Ср. Азии и на Кавказе в 90-х, не больно? Тоже больно. Однако в и нструмент государственной политики это не превращают. А следствие этого пиара - по другому не назвать - разжигание межнациональной розни.
Это факт.

Считаете, что если бы не было России, в Украине никто бы и не вспомнил, что Голодомор был?

Помнили бы наверное. Как у нас помнят голодающих Поволжья. Или блокаду Ленинграда. Может быть, тогда это и подпитывала бы какую-нибудь скорбь. Сейчас это подпитывает ненависть.

[Йицхак]

Странный вопрос. Премного странный. Впрочем если желаете, можете упорно требовать "признать факт массовых убийств, принести извинения и загладить вред". Нет проблем.

Саш, Вы как обычно немножко спутали христианство с обязательственным правом.
Я не могу ничего требовать, я - не украинский крестьянин, убитый голодом (и не его потомок). Я, как христианин, могу только признать внутри себя факт - тот человек убит невинно, низачто (только за то, что был украинским крестьянином).
И как христианин я могу, опять же внутри себя, сказать: если тот человек (или его потомки) требуют компенсации, то моя совесть говорит - тому, кто должен, надо компенсировать. И Писание на эту тему показало пример как: если я обидел кого - возмещу ...во сколько раз?

Не все равно. Об упокоившихся молятся. Желательно в тишине и прощении. Отнюдь не требуя сатисфакции. Тем более не выстраивают идеологическую риторику. Что мешает молится об упокоении душ усопших рабов Божиих от глада и пагубы безбожною властию уморенных? Вера не позволяет?

Ничто не мешает.
Но решать что делать (молиться или требовать возмещения) с христианской точки зрения, если Вы случайно не в курсе, тезка, должны потерпевшие, а НЕ их убийцы и духовные наследники этих убийц. Это не им (убийцам и их духоыным наследникам) решать.

Ну хоть не стучать кулачком по столу и посидеть в тишине - это Вам позволительно?

Стучать кулачком - это не ко мне. Я всегда придерживался мнения: можешь кому-то отрезать уши и совесть не препятствует, - молча и без эмоций отрежь. И дай их сожрать. Или прости, если Христианин. Без упреков.
А вот грозить пальчиком, махать кулачком, топать ножками и верещать призывая кары небесные - не ко мне.
И еще деталь: прошу это не путать с моим глубоким внутренним убеждением, что за удовольствия надо платить.

Если Вы употребляете какой-то термин, такое явление так же не обязано существовать по этой причине.

Если бы только я употреблял этот термин - можно было бы наплевать и забыть. Но, я так понимаю, этот термин употребляют очень много человек, и даже закон страны, в которой Вы живете. И не только закон этой страны, но на сегодня еще и 12 других стран мира.

[Йицхак]

Конечно больно. А кубанцам не больно? Или казахам? А русским, которых резали в Ср. Азии и на Кавказе в 90-х, не больно? Тоже больно.

Больно всем. Но мне 1) странно, что признана ответственность перед одними бывшими граждан СССР, но не признана перед другими, при том, что правопреемство признали по всем без исключения долгам, независимо от того, на какю из территорий этот долг приходится, 2) странно, что сказав "А" - незаконные действия в отношении народов, прикусили язык на "Б" - назвать вещи своими именами: геноцид - геноцидом, неправосудные убийства - неправосудными убийствами.

Однако в и нструмент государственной политики это не превращают. А следствие этого пиара - по другому не назвать - разжигание межнациональной розни.
Это факт.

В интрумент государственной политики можно превратить всё, что угодно. например, рекламу памперсов на ТВ.
Но мы ведь о совести?

Помнили бы наверное. Как у нас помнят голодающих Поволжья. Или блокаду Ленинграда. Может быть, тогда это и подпитывала бы какую-нибудь скорбь. Сейчас это подпитывает ненависть.

Ничего у нас не помнят. И Пискаревское кладбище - не памятник убитым. Это памятник "великому и ужасном" "оплоту мира во всем мире и авангарду всего передового человечества". И больше никому. Хотя, убитым в Поволжье и того нет.

[Pyatachok]

Может. Если есть граждане Украины, которые объявили о своём правопреемстве должников СССР.

М-м, но ежели человек входит в отношения должник-кредитор, они должны быть обоюдными, разве нет? Допустим, я взял в долг у вас корову, а вы у меня - машину. прошло время, забыли, простили, а потом я прихожу к вам и говорю: отдавай-ка дорогой машину, но корову у меня не проси.
Разве нет?

Система он-лайн. Всёж не обвинительное заключение и не диссертация. Замените незаконных на неправовых.

М-м бывает что-то незаконное, но правовое, или неправовое, но законное?

Процедура стандартная: обращение в компетентный орган, получение решения о реабилитации, обращение в компетентный орган по вопросу компенсации, получение компенсации.

Но ведь это не суд?

Нет, закон не в прошлом. вполне такой действующий закон о правопреемстве России по долгам СССР.

Но ведь в этом законе есть вполне конкреное описание что под этим подразумевается, и где можно определить, попадает ли конкретный случай под данный закон. Думаю, там оговорены такие вещи, ведь при желании, можно потребовать вернуть подоходний доход за всех своих родственников за все существование СССР

Нет. Не правы по одной простой причине: смешиваете институт ответственности за преступления с институтом обязательственного права. Судить Россию никто и не претендует. А вот предъявить ей претензии по факту долга СССР - вполне можно.

Понимаю. Это как если предок оставил потомку денги и при этом убил и ограбил кого-то. Наказать потомка за это нельзя, но награбленное надо вернуть.
Но тут возникает вопрос: взятое этим предком - оно было взято по праву или нет? Вот тут мне видится сложность.

[Pyatachok]

Больно всем. Но мне 1) странно, что признана ответственность перед одними бывшими граждан СССР, но не признана перед другими, при том, что правопреемство признали по всем без исключения долгам, независимо от того, на какю из территорий этот долг приходится, 2) странно, что сказав "А" - незаконные действия в отношении народов, прикусили язык на "Б" - назвать вещи своими именами: геноцид - геноцидом, неправосудные убийства - неправосудными убийствами.

Я просто не в курсе: признавало ли правительство РФ действия сов. правительства на территории РФ геноцидом русского народа? Если да, то, конечно, несправедливо не считать те же действия против украинского народа - геноцидом.
Насчет правопреемства, может быть, речь идет об обязательствам по внешним связям? Т.е. международные договоры и все такое прочее? Ведь РФ договаривается с другими странами - и именно эти договоры имеют статус международных отношений. Которые не накладывают обязательств иных, кроме оговоренных. Я плачу по долгам СССР вам, вам, и вам, а вы за это признаете (сами!) за мной те-то и те-то права. Да - хорошо, нет - ладно. А внутренние отношения остаются на воле самого правительства, оно само договаривается само со своим народом. Правительство РФ взяло на себя обязанность со своим народом рассчитаться, правительство Украины - нет. Вот и все дела. И РФ, и Украина - одинаковые же осколки СССР, и каждый волен поступать как считает нужным в своей суверенной стране.

В интрумент государственной политики можно превратить всё, что угодно. например, рекламу памперсов на ТВ.
Но мы ведь о совести?

Отдельно - о совести, отдельно - о пиаре

Ничего у нас не помнят. И Пискаревское кладбище - не памятник убитым. Это памятник "великому и ужасном" "оплоту мира во всем мире и авангарду всего передового человечества". И больше никому. Хотя, убитым в Поволжье и того нет.

Разве память в статуях?

[Йицхак]

М-м, но ежели человек входит в отношения должник-кредитор, они должны быть обоюдными, разве нет? Допустим, я взял в долг у вас корову, а вы у меня - машину. прошло время, забыли, простили, а потом я прихожу к вам и говорю: отдавай-ка дорогой машину, но корову у меня не проси.
Разве нет?

Нет. Потому, что СССР никаких долговых требований к своим гражданам по поводу Голодомора не предъявлял (если отвечать цинично). Не признавал покойный факта того, что украинцы ему за Голодомор что-то еще и должны остались.

М-м бывает что-то незаконное, но правовое, или неправовое, но законное?

Бывает. Много раз.

Но ведь это не суд?

Ну, почему. Вполне может быть и суд.

Но ведь в этом законе есть вполне конкреное описание что под этим подразумевается, и где можно определить, попадает ли конкретный случай под данный закон. Думаю, там оговорены такие вещи, ведь при желании, можно потребовать вернуть подоходний доход за всех своих родственников за все существование СССР

При желании можно сделать всё, что угодно. На белое - сказать черное, на черное - белое. С самым серьезным выражением лица. Если совесть позволит.
Конкретный пример: по общепризнанным принципам права приговор может вынести только и исключительно суд (по сталинской конституции, кстати, тоже, ст. 102). Соответственно право и совесть требует даже без разбора дел признать незаконными все решения, вынесенные "тройками", ОСО и пр.
Но это право и совесть.
А вот Верховный суд РФ вполне может оставить решение такой "тройки" или ОСО в силе (например, решение было вынесено в отношении тех, кого агитпроп считает предателями). И плевать на право, закон и то, что решение в принципе неправосудное, и вообще ничтожно. Главное, морда государственного лица соблюдена.

Понимаю. Это как если предок оставил потомку денги и при этом убил и ограбил кого-то. Наказать потомка за это нельзя, но награбленное надо вернуть.

Не только. Я ведь уже сказал: принявший наследство - отвечает по долгам наследодателя. Объявивший себя правопреемником СССР - отвечает по долгам СССР.

Но тут возникает вопрос: взятое этим предком - оно было взято по праву или нет? Вот тут мне видится сложность.

Бывает.
Вот милейшая Св., например, - она вполне считает, что всяких там ингушей-калмыков выселяли по полному праву, а Голодомора вообще не было.
Если Вы сомневаетесь, по праву или не по праву советские войска оцепляли украинские деревни, чтобы жившие в этих деревнях сдохли от голода, то что я могу сказать?
Могу только сказать: поставьте себя и своих детей на место убитых. И потом, когда всех вас убъют голодом, Ваших детей на Ваших глазах, ответите: по праву убили Вас и детей или не по праву.
Как еще мне объяснить право и бесправие?

[Йицхак]

Я просто не в курсе: признавало ли правительство РФ действия сов. правительства на территории РФ геноцидом русского народа?

Российское правительство оно такое..ээ...российское. Оно вполне может принять закон о признании репрессированными целых народов, но как-то застеснятся назвать это одним словом. Таким, как это и называется - геноцид.

Если да, то, конечно, несправедливо не считать те же действия против украинского народа - геноцидом.

Нет. Справедливость не зависит от капризов российского правительства. К большому счастью.

Насчет правопреемства, может быть, речь идет об обязательствам по внешним связям? Т.е. международные договоры и все такое прочее?

Обязательства по долгам. По всем долгам.

Правительство РФ взяло на себя обязанность со своим народом рассчитаться, правительство Украины - нет. Вот и все дела.

Нет, не все. Украина не устраивала Голодомор своим гражданам, и не объявляла себя правопреемницей СССР. Поэтому и долгов за СССР не имеет.

И РФ, и Украина - одинаковые же осколки СССР, и каждый волен поступать как считает нужным в своей суверенной стране.

Нет, не одинаковые. Один - правопреемник по долгам, второй - нет.

Разве память в статуях?

И в них тоже. Равно как и в отсутствии статуй. Забавно было бы увидеть в Волгограде статую-памятник Паулюсу, а в Москве статую-памятник Берия. Или считаете, что памяти о них нет?

[Св.]

Я как бы веду два параллельных рассмотрения - по совести и по юстиции.Т.к. в юстиции я не очень, то во всех вопросах сверяюсь с вами

Зря. Думаете, если по совести он лжет, по праву будет говорить чистую правду?
У юриста Йицхак и чеченцы проголосовали за независимость, правда, когда прижали, пришлось признать, что они просто очень хотели так проголосовать, ну как юристу Йицхаку не знать, кто чего хотел, и ООН правомочно в признании государств...у него много чего.. А по гладомору у него просто уйма юридических доказательств. А уж как ловкачески манипулировать то наследственным правом, то международным, то вообще смесью бульдога с носорогом.

[Pyatachok]

Нет. Потому, что СССР никаких долговых требований к своим гражданам по поводу Голодомора не предъявлял (если отвечать цинично). Не признавал покойный факта того, что украинцы ему за Голодомор что-то еще и долны.

Ну почему именно за голодмор? Ведь деловые взаимоотношения СССР со своими гражданами (раз мы рассматриваем в таком разресе, а не по части совести) не ограничилось одним голодмором. Надо дебет с кредитом подбивать подробно.

Бывает. Много раз.

И пользу чего разрешается в подобных случаях?

Ну, почему. Вполне может быть и суд.

Но ведь он должен выносить решение в пользу закона.

При желании можно сделать всё, что угодно. На белое - сказать черное, на черное - белое. С самым серьезным выражением лица. Если совесть позволит.
Конкретный пример: по общепризнанным принципам права приговор может вынести только и исключительно суд (по сталинской конституции, кстати, тоже, ст. 102). Соответственно право и совесть требует даже без разбора дел признать незаконными все решения, вынесенные "тройками", ОСО и пр.
Но это право и совесть.
А вот Верховный суд РФ вполне может оставить решение такой "тройки" или ОСО в силе (например, решение было вынесено в отношении тех, кого агитпроп считает предателями). И плевать на право, закон и то, что решение в принципе неправосудное, и вообще ничтожно. Главное, морда государственного лица соблюдена.

Ну да, и расстрел как административная мера наказания. Но это уже получается - незаконно, если вопреки конституции. Впрочем, есть преступления против человечества, однако Геринга приговорили к повешению, а не к выплате компенсаций.

Бывает.
Вот милейшая Св., например, - она вполне считает, что всяких там ингушей-калмыков выселяли по полному праву, а Голодомора вообще не было.
Если Вы сомневаетесь, по праву или не по праву советские войска оцепляли украинские деревни, чтобы жившие в этих деревнях сдохли от голода, то что я могу сказать?
Могу только сказать: поставьте себя и своих детей на место убитых. И потом, когда всех вас убъют голодом, Ваших детей на Ваших глазах, ответите: по праву убили Вас и детей или не по праву.
Как еще мне объяснить право и бесправие?

Вы говорите о совести. А я, когда говорю о юридической стороне, ее отключаю. Ибо иначе нельзя, тут или - или. И уж поверьте, я в таком случае на деньги переводить ущерб не стал бы. Деньгами родных не вернешь.
Вдобавок, есть долг, а есть - ответственность. Например, вернуть ограбленное или взять виру за убийство - это разные вещи. Ибо в первом случае это - долг, во втором - ответственность за преступление. Если считать, сколько имярек недосчитался грошей от того что его дед умер от рук чекистов - это одно, а если возложить вину на кого-то и с него потребовать компенсации - это совсем другое. Это то же самое наказание, только рублем, а не решеткой. А отвечать за преступления СССР РФ не может...

[Йицхак]

Надо дебет с кредитом подбивать подробно.

Надо. Если покойному СССРу кто-то должен - у России право взыскать. Если покойный СССР кому-то должен - у России обязанность погасить долг. Ничего личного.

И пользу чего разрешается в подобных случаях?

А по разному. Например, Вы в 1941 года стали защищать священные рубежи, да попали в плен. Поместили Вас в концлагерь на территории Германии (для чистоты эксперимента). Решили Вы из того концлагеря убежать, и убежали. Незаконный поступок совершили? Совершенно незаконный. Закон страны, на территории которой Вы находились, однозначно побег из концлагеря запрещал. А правовой поступок Вы совершили? Совершенно правовой. Естественное право (которое и положено в принцип) однозначно разрешает Вам иметь и жизнь и свободу.

Но ведь он должен выносить решение в пользу закона.

Или в пользу права?

Впрочем, есть преступления против человечества, однако Геринга приговорили к повешению, а не к выплате компенсаций.

Потому, что Вы постоянно путаете ответственность за преступления и ответственность по долгам. Геринг - совершил преступление лично (преступный приказ), поэтому ответственность личная. Но при этом Геринг никого лично не убил, не ограбил, дом ничей не сжег, это совершило государство 3-й Рейх. Оно и отвечает по долгам.

Вы говорите о совести. А я, когда говорю о юридической стороне, ее отключаю. Ибо иначе нельзя, тут или - или.

Значит, всякий, кто потерпел от преступного нарушения его прав - бессовестный человек, если хочет возмещения вреда. Или, говоря другими словами, если кто-то мошеннически лишит Вас квартиры, то назание он пусть получит, а вот Вы свою квартиру назад - нет. Бессовестно ведь её требовать. Или-или. Нет?

И уж поверьте, я в таком случае на деньги переводить ущерб не стал бы. Деньгами родных не вернешь.

Может быть. Но разве Вам (или мне) дано право решать как это должны делать другие?

А отвечать за преступления СССР РФ не может...

За преступления - нет. Но такого никто и не предлагал. А вот по долгам СССР - Россия просто обязана отвечать. В силу принятых на себя обязательств.
Вы ведь ей не запрещали этого, в тот момент, когда Россия объявляла себя правопреемником СССР? Почему же теперь такое нежелание, чтобы родина выполняла свои обязательства?

[Alex Shevchenko]

И Писание на эту тему показало пример как: если я обидел кого - возмещу ...во сколько раз?

Писание много примеров показывает. Впрочем ничто Вам не мешает выбрать на свой вкус.

Но решать что делать (молиться или требовать возмещения) с христианской точки зрения, если Вы случайно не в курсе, тезка, должны потерпевшие, а НЕ их убийцы и духовные наследники этих убийц. Это не им (убийцам и их духоыным наследникам) решать.

Я в курсе. Так же в курсе, что Вы не есть наследник ни первых ни вторых. В свою очередь так же примите к сведению, что с христианской точки зрения мы уже все давно решили. Возмещения не требуем. Что, само собой, не отменяет Ваших материально правовых воззрений.

прошу это не путать с моим глубоким внутренним убеждением, что за удовольствия надо платить.

А я не путаю. Вы уже можете начинать платить хоть сегодня. Лично я с удовольствием посмотрю на покупателя. Как Вы думаете, сколько запросят за гражданку Сивкову, Швец, Гудыменко, Лысак, Ялецких, Шевченко, Корыстылеву, Михоненко, Арджбунадзе, Пантелемонову, Пилсудску, Манович, Развилову, Гершман, Плюткевич, Феерман, Копылову, Дарадзе, Киприани, Годыеву, Арутюнянц, Писаренко и т.д. Заодно и цену убеждений проясним.

Стучать кулачком - это не ко мне.

Именно к Вам. Или я могу где либо прочитать о Ваших глубоких убеждениях двадцатилетней давности? В личном деле или трудовой книжке?

И не только закон этой страны, но на сегодня еще и 12 других стран мира.

Закон моей страны говорит о геноциде украинского народа, а не нации. И вот в чем парадокс: 193 страны на 34-й сессии генеральной конференции ЮНЕСКО 1 ноября, не признали голодомор актом геноцида украинского народа. Так что если Вы решили мерять количеством - выигрыш явно не в Вашу пользу.

P.S. Право, Вам то и не знать, каких только законов моя, ваша, наша, страна не принимала.

[Йицхак]

Или я могу где либо прочитать о Ваших глубоких убеждениях двадцатилетней давности?

Или можете. Если, конечно, Вам дадут почитать.

В личном деле или трудовой книжке?

В деле, тезка. В деле. В трудовую книжку пишут только места работы.