"Страшную Украину" в НАТО не ждут

[Pyatachok]

Точно так. СССР несет ответственность перед своими гражданами И даже свозь зубы заявлял об этом (см. Декларация Верховного Совета СССР о репрессированных народах от 14.10.1989 г.)
Но сегодня СССР умер. А правопреемницей по его долгам, в т.ч. и по долгам, вследствие признания вреда, приняла на себя Россия.

Но ежели это долг части СССР, стало быть, ежели Россия должна, то должна сама себе?

Государство Украина - нет (но это не потому, что 18 лет, или 5 минут).
Граждане государства Украины, которым причинен вред незаконными действиями СССР, - да. При этом, государство Украина, как государство своих граждан, обязано оказать помощь своим гражданам в случае взыскания долга, и имеет право представлять их интересы на межгосударственном уровне.

Полностью согласен. Однако не совсем понял, по каким законам определять законность действий СССР? По законам СССР?

[Rulla]

Для Йицхак


И? Был голос свыше, что если территория, на которой совершен акт геноцида, входит в состав государства, осуществлявшего геноцид, то такой геноцид не считается?

Реплика не по делу. Речь не о том, что считается, а что нет, а о том, кто кому должен.

Но раз уж вы затронули тему: голодомор в любом случае не считается за геноцид, так как не преследовал цели устранения генов, причем каких-то особых.

Геноци́д (от греч. γένος род, племя и лат. caedo убиваю) действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую

Геноцид (от греч. génos род, племя и лат. caedo убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам

Голодомор был бы геноцидом, если бы преследовал специальную цель скоратить количество украинцев, либо, допустим, православных. Но в то, что это было так, вы сами не верите.

Просто государство пожадничало.

Украина - не правопреемница по долгам СССР.

Что ж. Тогда она может не платить России за ущерб причиненный СССР самому себе. Даже мы не платим себе за ущерб нанесенный себе СССР, хотя и являемся преемниками. Но глупо как-то платить себе же.

На сегодня 12 стран Европы и Америки признали Голодомор геноцидом.

Это их проблемы. И правовые основания, соответственно, нужны им.

[Йицхак]

Но ежели это долг части СССР, стало быть, ежели Россия должна, то должна сама себе?

Это не долг части СССР. Части СССР долгов не делали и не имеют. Есть долг СССР.
Россия должна не сама себе (это - просторечие, оно неправильно). Говоря языком права, Россия должна тем гражданам СССР, перед которыми есть долг, вследствие им причинения вреда СССР.
На сегодня Россия признает такие долги только в отношении бывших граждан СССР, имеющих в настоящее время российское гражданство.

Однако не совсем понял, по каким законам определять законность действий СССР? По законам СССР?

Нет. По международному праву, признаваемому страной, принявшей на себя обязательство отвечать по долгам (в т.ч. возникшим вследствие причинения вреда).
Например, как один из вариантов, некто потомок убитого "врага народа" обращается в Верховный Суд РФ с иском о признани его убитого предка незаконно репрессированным. По какому закону Верховный Суд РФ рассматривает дело? Если по закону СССР - всё совершенно законно - расстрелян по решению "тройки" за то, что имел коров больше положенного законом СССР.

[Pyatachok]

Pyatachok

Россия перед русским? Интересная постановка вопроса. А почему не Украина перед украинским, или Украина перед русским? Ведь, если по совести, и Украина, и Казахстан и Молдавия участвовали во всем это? Пусть все друг перед другом извиняются. Можно Польшу припахать за смутное время - они извинились? Прибалтов, за сотрудничество с нацистами - обязательно. Больше всех должны англичане Африке.
Это если копать по совести.

Вы знаете, интересная постановка вопроса возникает потому, что я, например, разделяю между понятиями "государство" и "народ". Они взаимосвязаны и переплетены, но, увы, иногда приходится проводить разделения из-за греховности человечества. Вы правы, что сегодня много кто чего кому должен. Однако, кто-то иногда хоть как-то (на уровне гос-ва) пытается возвращать долги, а кто-то просто ищет оправдания, прежде всего юридические, их не возвращать.

Однако, насколько я понимаю, сейчас речь идет не о возвращении долгов, а о том что русские массово убивали украинцев. К этому сводится вся сущность этой пиаркомпании. Тогда как на самом деле большевики убивали всех кого считали классово чуждым - однако при данной трактовке, как видите, совсем другие акценты.

ЗЫ Россия со всех сторон окружена врагами, все вокруг хотят ее гибели... Большевики использовали такие лозунги в свое время. Украина по ухудшению отношений с Россией не сможет сделать больше того, что делает сама Россия. Печально, но внешняя политика России за последние восемь лет напоминает мне бытовую зарисовку, где одна властная волевая женщина разругалась со всеми своими соседями по лестничной клетке. При этом она искренне считает, что именно все ее соседи виновны в ссорах, а она старалась делать все, чтобы на лестничной клетке царил мир и покой. "Чем кумушек считать трудиццо..."(ц)

Вы знаете, кроме пиаровских шагов, никаких реальных действий России по отношению к Украине, кроме газа по цене в 4 раза меньше европейской и постоянной отсрочки долгов по уплате, я не вспомню. И никаких действий Украины по отношению к России, кроме продажи грузинам оружия, тоже. Что же касается того, что Россия делает больше для ухудшения отношений, чем Украина - это сильно спорно.

А то что Россия окружена врагами, да почитайте западную прессу, тут ругаться ни с кем не надо. Касаемо младоевропейцев, почему бы мне не считать их врагами, если они ведут себя как враги? Странно, когда вас с лаем окружает стая собак, вы ничего не заподозрите? Ну, что вас хотят укусить например? Будете на себя оборачиваться?

[Pyatachok]

Это не долг части СССР. Части СССР долгов не делали и не имеют. Есть долг СССР.

Совпадение падежей. Долг - чей? СССР. Долг - кому? Части СССР. Это долг СССР своей части - УССР.

Нет. По международному праву, признаваемому страной, принявшей на себя обязательство отвечать по долгам (в т.ч. возникшим вследствие причинения вреда).
Например, как один из вариантов, некто потомок убитого "врага народа" обращается в Верховный Суд РФ с иском о признани его убитого предка незаконно репрессированным. По какому закону Верховный Суд РФ рассматривает дело? Если по закону СССР - всё совершенно законно - расстрелян по решению "тройки" за то, что имел коров больше положенного законом СССР.

Не понимаю. Если страна живет по своим законам, то как она может отвечать по законам международного права? Допустим по законам штата Илинойс Мухаммада должны повесить за убийство неверной жены, а по законам Ирана - какую-нибудь епитимью. Мухаммада вешают, его родные страдают от потери кормильца - ущерб, однако. На чьей стороне будет международное право?
И во вторых, разве международные законы имеют обратную силу? Что говорили по этому поводу международные законы 33-го года?

[VAlex]

Новости NEWSru.ua :: Водолазы нашли на лайнере "Лузитания" тайные боезапасы. Находка может переписать историю

[Йицхак]

Но раз уж вы затронули тему: голодомор в любом случае не считается за геноцид, так как не преследовал цели устранения генов, причем каких-то особых.
Геноци́д (от греч. γένος род, племя и лат. caedo убиваю) действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
Геноцид (от греч. génos род, племя и лат. caedo убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам

Почему я не люблю Википедию, потому, что её пишут дилетанты. Им, дилетантам, ведь совершенно неизвестно, что геноцид, это не только истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, но также и по этно-культурным, и определенно-социальным мотивам.
Например, закон убивать рыжих только потому, что они - рыжие, - это геноцид, не смотря на то, что эти рыжие совершенно различного вероисповедания, расы, этноса и т.п.
Убивать всех казаков только потому, что они казаки (этно-культурная группа) - это тоже геноцид.
Убивать украинских крестьян только потому, что они украинские крестьяне (определенно-социальная группа) - и это геноцид.

Голодомор был бы геноцидом, если бы преследовал специальную цель скоратить количество украинцев, либо, допустим, православных. Но в то, что это было так, вы сами не верите.

Голодомор в Украине был геноцидом потому, что преследовал целью сократить определенно-социальную группу - украинских крестьян(определенно-социальная группа). Верить мне в это не нужно, достаточно прочитать политические установки об истреблении украинского национализма.
Точно также Голодомор на Кубани был геноцидом потому, что преследовал целью сократить этно-культурную группу - казаков. И в это мне верить не нужно, достаточно прочитать политические установки о "расказачивании".

Украина - не правопреемница по долгам СССР.

Что ж. Тогда она может не платить России за ущерб причиненный СССР самому себе. Даже мы не платим себе за ущерб нанесенный себе СССР, хотя и являемся преемниками. Но глупо как-то платить себе же.

Да, глупо убивая людей, не удалить у них зототые коронки, не снять с них одежду, и не попытаться утилизовать трупы мыловарением.
Если руководствоваться подобной логикой - то совершенно глупо платить по долгам СССР тем, кому СССР причинил вред.

Это их проблемы. И правовые основания, соответственно, нужны им.

Это проблемы в первую очередь России. Ни одного героя награда не минует. Но поскольку Вы не верите в Бога и воздаяние, то причину, по которой в России поголовно вымирает и спивается население, отнесете на какие-то другие причины.

[Alex Shevchenko]

Факт Голодомора он ведь от воспоминаний зависит

У Вас есть воспоминания для рассуждений о фактах?

[Alex Shevchenko]

Убивать украинских крестьян только потому, что они украинские крестьяне (определенно-социальная группа) - и это геноцид.

А в украинские крестьяне Вы по какому определению записываете, как не дилетант? По паспорту?

[Св.]

Специально прочитал.Да ,за воровство привлекать к ответственности.Так это Уголовный кодекс.Что тут необычного,никак не пойму.Вот другое могу сказать.Сей документ очень сильно подрывает теорию о полной конфискации зерна и тотальном голоде на Украине.Вы выдернули документ не в свою пользу.

Он это делает с завидным постоянством. Просто на удивление.
На месте его хозяев я бы этого агитатора-пропагандиста давно бы лишила денежного довольствия, работу свою он выпоняет из рук вон плохо. Постоянно и настойчиво он выдергивает документы не в свою пользу. Постоянно и настойчиво он документально сам опровергает свои лозунги - постулаты.

[Йицхак]

Совпадение падежей. Долг - чей? СССР. Долг - кому? Части СССР. Это долг СССР своей части - УССР.

Нет. Нет долга СССР своей части - УССР. Нет долга СССР государству Украина.
Есть долг СССР бывшим гражданам СССР, которые в настоящее время являются гражданами Украины, а Украина (как государство этих граждан) оказывает им помощь и представляет их интересы.

Не понимаю. Если страна живет по своим законам, то как она может отвечать по законам международного права? Допустим по законам штата Илинойс Мухаммада должны повесить за убийство неверной жены, а по законам Ирана - какую-нибудь епитимью. Мухаммада вешают, его родные страдают от потери кормильца - ущерб, однако. На чьей стороне будет международное право?

Ни на чьей. Оно не рассматривает фантазии. Оно руководствуется фактами.
Это:
(1) факт признания Россией правопреемства по долгам СССР (есть? нет?).
(2) факт долга вследствие причинения вреда СССР конкретному лицу (есть? нет?)
(3) факт наличия требований (есть? нет?).
И сухой вывод: должник (заплатить), не должник (не платить).
Совершенно без эмоций по поводу гадких англичан в Африке или хорошего Мухаммада в Иллинойсе.

И во вторых, разве международные законы имеют обратную силу? Что говорили по этому поводу международные законы 33-го года?

Долг всегда возникает в прошлом. Сначала есть долг, и только потом - его исполнение. Поэтому, разговор об обратной силе закона сюда ни с какого бока.

[ph999]

Почему я не люблю Википедию, потому, что её пишут дилетанты.

Зато вы не делитант с конституцией уже решили, если надо перепишем, историю уже переписали. Остались словари . Цхак до вас уже были попытки придумать новыя язык, но они провалились, не прижились. Вы неисправимый романтик, верите что за вашими бла-бла-бла будут вторить покаления. Но вот реалии от вас так и останутся скрытыми... хотя розовые, или голубые, (вам видней) грезы делают вашу жизнь явно насыщеней.

[ph999]

Он это делает с завидным постоянством. Просто на удивление.
На месте его хозяев я бы этого агитатора-пропагандиста давно бы лишила денежного довольствия, работу свою он выпоняет из рук вон плохо. Постоянно и настойчиво он выдергивает документы не в свою пользу. Постоянно и настойчиво он документально сам опровергает свои лозунги - постулаты.

Я бы ещё за издержки предъявил, столько бабла вложеноо в пустую, а результат прямо противоположный. Кароче конфискация, всего нажитогго с начала приёма на работу.

[Йицхак]

А в украинские крестьяне Вы по какому определению записываете, как не дилетант? По паспорту?

Нет. У украинских крестьян паспорта не была. Не выдали им паспорт. Им могли выдать только справку. Как собакам.

Но для Вас, тезка, если Вы не знаете, кто такой украинский крестьянин, могу рассказать: это - лицо, приписанное к определенному сельскому населенному пункту УССР, не имеюще право его покинуть без специального разрешения, и обязанное платить соответствующие земельные и прочие налоги, и живущее на доходы, получаемые от земельного надела и личного подсобного хозяйства как основного источника своего существования.
По странному совпадения (случайно, тезка, совершенно случайно, конечно же) все эти лица были на 99% этническими украинцами.
Точно также на Кубани все убиваемые Голодомором, тоже совершенно случайно, по совпадению, на 99% были казаками.

[Йицхак]

Зато вы не делитант с конституцией уже решили, если надо перепишем, историю уже переписали.

Переписать конституцию - это не ко мне. Не российский президент. переписать историю - опять же не ко мне. Я советскую историю не писал.

Остальное - пустое.
Я сказал, Вы - услышали, Он рассудит.
Ничего личного.