"Страшную Украину" в НАТО не ждут

[Pyatachok]

Насчет долгов я понимаю. Однако о каком долге идет речь в случае голода 30-х? Насколько мне известно, украинское правительство пока не первело, подобно прибалтам, человеческие жизни в тетрадрахмы.

[Pyatachok]

И стало быть, государство Россия не несет ответственности за устроенный советской властью голод в СССР?

[Martyros]

И стало быть, государство Россия не несет ответственности за устроенный советской властью голод в СССР?

Сложный вопрос. И вопрос совести. Германия щас вроде не третий рейх, но по совести перед кем надо извинились, кому-то пытались материально компенсировать за деяния нацистов. И Россия с одной стороны уже не СССР и у власти не большевики, с другой стороны как бы поступить по совести? Но тогда скажу, что Россия должна и перед русским народом извиняться и компенсировать. А не скорбеть по ушедшему соц.раю.

Что касается юридической стороны вопроса, это к Йицхаку. Всегда острый вопрос - как примирять де-юре и де-факто?

[Йицхак]

Насчет долгов я понимаю. Однако о каком долге идет речь в случае голода 30-х? Насколько мне известно, украинское правительство пока не первело, подобно прибалтам, человеческие жизни в тетрадрахмы.

Пока ни о каком.
Нет установления факта долга и требований исполнения - нет обязательств исполнить долг.

Только есть две разницы: нет долга как такового, - и - нет требования исполнить долг.

И стало быть, государство Россия не несет ответственности за устроенный советской властью голод в СССР?

За устроенный Голодомор - нет, не несёт. Но как правопреемник СССР по долгам отвечает за долги СССР, в т.ч. и долги в виде компенсации вреда, причиненного СССР.

[ph999]

да всё уже . тема закрыта. НАТО послала Украину, Ющ уже подлизывается к России, Юлька подписала что ни в какие военные блоки Украина вступать не будет.

Хай себе беснуются свидомые. У тех у кого нет ума, насильно не впихнёшь. Таких можно изолировать, но радует что они уже самоизолировались.

Победу одержала Россия, впрочем как всегда.

[Rulla]

Для Йицхак


За устроенный Голодомор - нет, не несёт. Но как правопреемник СССР по долгам отвечает за долги СССР, в т.ч. и долги в виде компенсации вреда, причиненного СССР.

Не проканало.
В любом случае, Украина в то время являлась частью СССР. Соответственно, либо СССР (и его правоприемница Россия) должен сам себе за нанесения вреда себе же. Либо Украина, как правоприемница СССР, должна сама себе за причиненный себе вред.

[Йицхак]

Но тогда скажу, что Россия должна и перед русским народом извиняться и компенсировать. А не скорбеть по ушедшему соц.раю.

Смешно, конечно, но Россия именно так и делает. Делает - громкое слово. Правильнее, Россия громко сквозь зубы заявила, что она именно так и будет делать (см. закон о реабилитации репрессированных народов, закон о реабилитаци жертв политических репрессий).

А извинения...
Ну, какие могут быть извинения, при наличи мавзолеев, кладбищ на Красной площади, советских гимнов, красных знамен победы и прочего? Никаких.
За "великое прошлое" не извиняются. Им гордятся.
Что и видим.
Убили и гордятся.

[Pyatachok]

Сложный вопрос. И вопрос совести. Германия щас вроде не третий рейх, но по совести перед кем надо извинились, кому-то пытались материально компенсировать за деяния нацистов. И Россия с одной стороны уже не СССР и у власти не большевики, с другой стороны как бы поступить по совести? Но тогда скажу, что Россия должна и перед русским народом извиняться и компенсировать. А не скорбеть по ушедшему соц.раю.

Россия перед русским? Интересная постановка вопроса. А почему не Украина перед украинским, или Украина перед русским? Ведь, если по совести, и Украина, и Казахстан и Молдавия участвовали во всем это? Пусть все друг перед другом извиняются. Можно Польшу припахать за смутное время - они извинились? Прибалтов, за сотрудничество с нацистами - обязательно. Больше всех должны англичане Африке.
Это если копать по совести.
Но копать никто не будет, потому что все друг другу столько должны, что не счесть. И все это выкапывается не для того чтобы чьи-то муки совести успокоить, а для решения сегодняшних политических задач. И все - ни больше, не меньше. Чтобы показать что должна одна Россия.
По-моему любому непредвзятому человеку очевидно что единственный существенный результат этой истерии - ухудшение Российско-Украинских отношений. Ну, в случайности я не верю, учитывая с какой настойчивостью по всем фронтам продвигаются подобные идеи за рубежом.

Что касается юридической стороны вопроса, это к Йицхаку. Всегда острый вопрос - как примирять де-юре и де-факто?

Потому я к нему и обращаюсь.

[Йицхак]

За устроенный Голодомор - нет, не несёт. Но как правопреемник СССР по долгам отвечает за долги СССР, в т.ч. и долги в виде компенсации вреда, причиненного СССР.

Не проканало.
В любом случае, Украина в то время являлась частью СССР.

И? Был голос свыше, что если территория, на которой совершен акт геноцида, входит в состав государства, осуществлявшего геноцид, то такой геноцид не считается?

Соответственно, либо СССР (и его правоприемница Россия) должен сам себе за нанесения вреда себе же.

Сама себе и должна (см. закон о закон о реабилитации репрессированных народов). Сама себе не признается, что совершенная мерзость - геноцид? Бывает. Чтобы самому себе признаться - нужна совесть. А с этим дефицит.

Либо Украина, как правоприемница СССР, должна сама себе за причиненный себе вред.

Украина - не правопреемница по долгам СССР.
Что касается остального, то сии "правовые" основания - плиз, мировому сообществу. На сегодня 12 стран Европы и Америки признали Голодомор геноцидом.

[ph999]

Цхак и иже с ним, вам сюда.

[Pyatachok]

Пока ни о каком.
Нет установления факта долга и требований исполнения - нет обязательств исполнить долг.

Только есть две разницы: нет долга как такового, - и - нет требования исполнить долг.

Согласен с вами.

За устроенный Голодомор - нет, не несёт.

Благодарю вас за ответ.

Но как правопреемник СССР по долгам отвечает за долги СССР, в т.ч. и долги в виде компенсации вреда, причиненного СССР.

Йицхак, я как вы знаете человек в юриспруденции дремучий, но, ежели Украина была частью СССР, то, сталбыть, СССР несет ответственность перед самим собою, причини он себе какой ущерб своей части. Соответственно, и требовать какой-либо компенсации может только сама Россия, как провопреемник. В том числе и за "оккупацию" Прибалтики. Вот если бы Украина назначила себя правопреемницей УССР... Я не в курсе, назначила или нет? Если нет, то государство 18 лет от роду, по идее, не должно требовать компенсации за ущерб, нанесенной не имеющей к ней отношения державой части самой себе.. Проясните этот момент для меня?

[Йицхак]

А почему не Украина перед украинским, или Украина перед русским?

Потому, что Россия признала себя правопреемником по долгам СССР, а Украина - нет.

Ведь, если по совести, и Украина, и Казахстан и Молдавия участвовали во всем это?

В чем? Во введении войск РСФСР в 1919 году на территорию Украины или во введении войск СССР в 1940 г. на территорию Молдавии? В чем?

Больше всех должны англичане Африке.

Понятно. Не будь англичан и Африки - тогда совсем другое дело. А поскольку есть англичане и Африка - с какой стати Россия правопреемник по долгам СССР. То есть, конечно, она правопреемник по долгам СССР, но в пределах, определяемых наличием на глобусе Африки.

Это если копать по совести.

Само собой. Если принимать активы - то по балансу. А если отвечать по долгам - то какой баланс? Только по совести. Если она есть, конечно (в отличие от принятого по балансу имущества).

По-моему любому непредвзятому человеку очевидно что единственный существенный результат этой истерии - ухудшение Российско-Украинских отношений. Ну, в случайности я не верю, учитывая с какой настойчивостью по всем фронтам продвигаются подобные идеи за рубежом.

Само собой. Не вспоминали бы эти гадкие украинцы о Голодоморе вслух - отношения были бы расчудесные. Факт Голодомора он ведь от воспоминаний зависит, а не от того, что народа без числа убили голодом.
Нет?

[Martyros]

Pyatachok

Россия перед русским? Интересная постановка вопроса. А почему не Украина перед украинским, или Украина перед русским? Ведь, если по совести, и Украина, и Казахстан и Молдавия участвовали во всем это? Пусть все друг перед другом извиняются. Можно Польшу припахать за смутное время - они извинились? Прибалтов, за сотрудничество с нацистами - обязательно. Больше всех должны англичане Африке.
Это если копать по совести.

Вы знаете, интересная постановка вопроса возникает потому, что я, например, разделяю между понятиями "государство" и "народ". Они взаимосвязаны и переплетены, но, увы, иногда приходится проводить разделения из-за греховности человечества. Вы правы, что сегодня много кто чего кому должен. Однако, кто-то иногда хоть как-то (на уровне гос-ва) пытается возвращать долги, а кто-то просто ищет оправдания, прежде всего юридические, их не возвращать.

Но копать никто не будет, потому что все друг другу столько должны, что не счесть. И все это выкапывается не для того чтобы чьи-то муки совести успокоить, а для решения сегодняшних политических задач. И все - ни больше, не меньше. Чтобы показать что должна одна Россия.
По-моему любому непредвзятому человеку очевидно что единственный существенный результат этой истерии - ухудшение Российско-Украинских отношений. Ну, в случайности я не верю, учитывая с какой настойчивостью по всем фронтам продвигаются подобные идеи за рубежом.

В политике нет золотой середины. Грешные крайности во взаимоотношениях России и Украины имхо выражаются в имперском шовинизме одной и обостренном национализме другой. Для корыстных целей используется полуправда-полуложь, не история, а пропаганда. "Вы пропадете без нашей помощи, газа, опеки Старшего Брата" - "Москали устроили геноцид украинцев" Ни тех ни других это не красит. Промывка мозгов двусторонняя имхо. Но и В России и в Украине, слава Богу, полно людей, которые способны подвергать политические события критическому анализу, отсеивать факты от шума вокруг них.

ЗЫ Россия со всех сторон окружена врагами, все вокруг хотят ее гибели... Большевики использовали такие лозунги в свое время. Украина по ухудшению отношений с Россией не сможет сделать больше того, что делает сама Россия. Печально, но внешняя политика России за последние восемь лет напоминает мне бытовую зарисовку, где одна властная волевая женщина разругалась со всеми своими соседями по лестничной клетке. При этом она искренне считает, что именно все ее соседи виновны в ссорах, а она старалась делать все, чтобы на лестничной клетке царил мир и покой. "Чем кумушек считать трудиццо..."(ц)

[Йицхак]

ежели Украина была частью СССР, то, сталбыть, СССР несет ответственность перед самим собою, причини он себе какой ущерб своей части.

Точно так. СССР несет ответственность перед своими гражданами И даже свозь зубы заявлял об этом (см. Декларация Верховного Совета СССР о признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов от 14.10.1989 г.)
Но сегодня СССР умер. А правопреемницей по его долгам, в т.ч. и по долгам, вследствие признания вреда, приняла на себя Россия.

Если нет, то государство 18 лет от роду, по идее, не должно требовать компенсации за ущерб, нанесенной не имеющей к ней отношения державой части самой себе.. Проясните этот момент для меня?

Государство Украина - нет (но это не потому, что 18 лет, или 5 минут).
Граждане государства Украины, которым причинен вред незаконными действиями СССР, - да. При этом, государство Украина, как государство своих граждан, обязано оказать помощь своим гражданам в случае взыскания долга, и имеет право представлять их интересы на межгосударственном уровне.

[Pyatachok]

Потому, что Россия признала себя правопреемником по долгам СССР, а Украина - нет.

Но ведь правопеемство, как вы сами сказали, не ведет за собой ответсвенности за преступления, в данном случае, геноцид крестьянства.

В чем? Во введении войск РСФСР в 1919 году на территорию Украины или во введении войск СССР в 1940 г. на территорию Молдавии? В чем?

В терроре. В том числе, голоде начала 30-х

Понятно. Не будь англичан и Африки - тогда совсем другое дело. А поскольку есть англичане и Африка - с какой стати Россия правопреемник по долгам СССР. То есть, конечно, она правопреемник по долгам СССР, но в пределах, определяемых наличием на глобусе Африки.

Я не говорил о долгах. Я говорил о совести.

Само собой. Если принимать активы - то по балансу. А если отвечать по долгам - то какой баланс? Только по совести. Если она есть, конечно (в отличие от принятого по балансу имущества).

Я отделяю мух от котлет. Поскольку Мартирос разделил вопрос о том, что по совести и что по долгам - я отвечал раздельно. Причем, заметьте, я еще ни слова не сказал о том кто скому сколько должен. И вы, кстати, тоже не говорили.

Само собой. Не вспоминали бы эти гадкие украинцы о Голодоморе вслух - отношения были бы расчудесные. Факт Голодомора он ведь от воспоминаний зависит, а не от того, что народа без числа убили голодом.
Нет?

Не в том дело что они вспоминают о голодморе, а в том, что они используют его против современной России - которая, как я понял из вашего объяснения, ответсвенности за него не несет.