РПЦ понимает права человека по-своему

[Fr_Pavels]

Но речь о бумажке (этой декларации), нарисованной людьми, которые, благодаря, как Вы говоритие, "зыбкой политической конвенции" -ООН, еще пока не уничтожили все, что создал Господь, ядерным оружием.

Это временно и бумажка тут ни при чем. При чем только страх за себя, любимых

Более того, у меня сильное сомнение, что РПЦ вправе что-то заявлять от имени всех христиан

Скорее всего лютеране поддержат

[credentes]

Да и на этот вопрос отве уже давно имеется. зачем велосипеды то изобретать?

Имеется несколько вариантов ответов.

Грех не является нормой

Нормой не является безгрешная жизнь. Она является идеалом, к которому надо стремиться. Поскольку подавляющее большинство людей ее не ведет, то грех является нормой. Тем более что понятие греха и человеческие установления могут не совпадать.

А мы в церкви. И спасаемся не своими заслугами, а заслугами Христа


Типа Вы ни фига делать не будете, потому что Он за вас все уже сделал. Легко отделаться хотите, а на других наезжаете. Достаточно попасть в Церковь и можно вести грешную жизнь, уповая на. Так отстаньте от геев. Они могут тоже себе Церковь найти.

[credentes]

Это временно и бумажка тут ни при чем. При чем только страх за себя, любимых

Так Евангелие тогда такая же бумажка. Если нет христиан и верующих, для которых это Благая Весть - это бумажка. Если нет тех, кто требует и добивается соблюдения прав человека - и Декларация бумажка.

Скорее всего лютеране поддержат

Хочу видеть, как им не терпиться оказаться в международной изоляции.

[Fr_Pavels]

Имеется несколько вариантов ответов

В различных религиях - наверное. В христианстве вы не привели ни одного аворитетного источника

Нормой не является безгрешная жизнь. Она является идеалом, к которому надо стремиться.

Так это и есть норма.

Тем более что понятие греха и человеческие установления могут не совпадать.

Это проблема человеческих установлений.

Так отстаньте от геев. Они могут тоже себе Церковь найти.

Человек, живущий сознательно в состоянии греха не может быть членом церкви. если гей приходит в церковь, изо всех сил борется с грехом, но падает - он получает прощение. Но тот, кто скажет "Гомосексуализм для меня норма" подлежить немедленному отлучению. Поймите, я не гомофоб, среди моих знакомых есть геи. И я знаю геев в церкви. Они стараются вести христианскую жизнь, воздерживаются от незаконного секса, иногда падают, как и все мы. но они понимаю, что это грех и нельзя с ним смиряться

[Fr_Pavels]

Так Евангелие тогда такая же бумажка. Если нет христиан и верующих, для которых это Благая Весть - это бумажка

В том то и дело, что Евангелие - вечная истина вне зависимости от того, написано оно или просто произнесено. Даже если не будет христиан, Бог будет оценивать человечество через призму Своего Откровения, и любые другие документы Ему безразличны

Хочу видеть, как им не терпиться оказаться в международной изоляции.

Никакой изоляции не будет. сказать честно даже лучше бы было так, чтобы сразу стало ясно, где христиане, а где либерал-сатанисты.

Хотя конечно у лютеран будет свой взгляд и, как мне думается, они поддержат с оговорками. Но в целом сама тенденция - что христиане начали провозглашать свои права и добиваться их - показательна. Сколько можно нас гнобить либералам. рано или поздно терпению приходит конец

[credentes]

В различных религиях - наверное. В христианстве вы не привели ни одного аворитетного источника

Да и Вы тоже не привели.

Так это и есть норма.

Норма и идеал - не одно и то же.

Это проблема человеческих установлений.

Вот и оставьте их с их проблемами.

Человек, живущий сознательно в состоянии греха не может быть членом церкви. если гей приходит в церковь, изо всех сил борется с грехом, но падает - он получает прощение. Но тот, кто скажет "Гомосексуализм для меня норма" подлежить немедленному отлучению. Поймите, я не гомофоб, среди моих знакомых есть геи. И я знаю геев в церкви. Они стараются вести христианскую жизнь, воздерживаются от незаконного секса, иногда падают, как и все мы. но они понимаю, что это грех и нельзя с ним смиряться

Так Вы из людей неврастеников сделаете, а не привлечете их к христианской жизни. А Вы сами, бессознательно живете в состоянии греха? Или грешите и каетесь? Так это все равно что разрешение грешить, только с Вашего позволения.

[credentes]

В том то и дело, что Евангелие - вечная истина вне зависимости от того, написано оно или просто произнесено. Даже если не будет христиан, Бог будет оценивать человечество через призму Своего Откровения, и любые другие документы Ему безразличны

Ну Вы у Бога прям секретарь-референт. Так доходчиво все разъяснили. Что Ему безразлично, а что нет. А откуда Вы знаете, может Декларация прав человека ему вовсе не безразлична. У Вас было откровение на эту тему?

Никакой изоляции не будет. сказать честно даже лучше бы было так, чтобы сразу стало ясно, где христиане, а где либерал-сатанисты.

И тогда группка людей, отвергающих международно признанные права человека останется истинными христианами

Хотя конечно у лютеран будет свой взгляд и, как мне думается, они поддержат с оговорками. Но в целом сама тенденция - что христиане начали провозглашать свои права и добиваться их - показательна. Сколько можно нас гнобить либералам. рано или поздно терпению приходит конец

Это у Вас просто прекраснодушный взгляд на эти дела. Просто РПЦ очередной раз прогнулась под Путина, всего и делов. Но если лютеране готовы сделать то же, флаг в руки.

[Fr_Pavels]

Да и Вы тоже не привели.

Приводит представитель нетрадиционного мнения. Я мгу привести цитату из любого каехизиса любой христианской церкви. Вера в ад общая для всех христиан

Норма и идеал - не одно и то же.

Норма это то, что ДОЛЖНО БЫТЬ

Так Вы из людей неврастеников сделаете, а не привлечете их к христианской жизни

То есть ни должны грешить и идти в ад? А монахи что тоже неврастеники? нет, у геев есть призвание - к воздержанию

А Вы сами, бессознательно живете в состоянии греха? Или грешите и каетесь?

Я стараюсь не жить в состоянии греха. И не считаю грех - нормой. Поэтому я каюсь и получаю прощение

Так это все равно что разрешение грешить, только с Вашего позволения.

нет не то же самое. И я ясно показал разницу постингом выше.

[Fr_Pavels]

Ну Вы у Бога прям секретарь-референт. Так доходчиво все разъяснили.[IMG]images/smilies/biggrin.gif[/IMG] Что Ему безразлично, а что нет. А откуда Вы знаете, может Декларация прав человека ему вовсе не безразлична. У Вас было откровение на эту тему?

Читайте Библию там все есть

И тогда группка людей, отвергающих международно признанные права человека останется истинными христианами

Широки врата и путь в погибель и многие идут ими. мы не отвергаем права, мы их дополняем. Потому что права основанные на решении человека стоят не дороже песка на берегу

Просто РПЦ очередной раз прогнулась под Путина, всего и делов.

Я не вижу тут прогиба под Путина

[Fr_Pavels]

Вот тоже интересное мнение, хотя и альтернативное как левым, так и РПЦ

Иоанн Павел II о правах человека




"Во все века, во все периоды истории существовали люди, которых волновали вопросы справедливости, люди, преданные идеалам гуманизма. Они уважали человеческое достоинство, права каждой отдельной личности: Права Человека.
Конечно, не существует совершенства: это - только идеал, к которому мы стремимся. И общество человеческое тоже несовершенно. Конечно, можно, терпеть то, что мешает жить достойно и счастливо, особенно, когда это что-то мучает не нас, а наших соседей.
Но есть и такие люди, кому то ли чувство собственного достоинства, то ли сострадание мешает спокойно смотреть на несправедливость, не позволяет равнодушно отвернуться от чужих страданий, закрыть уши и не слышать просьбы о помощи, отвести взгляд и не увидеть умоляющих глаз.
Не знаю, гордость или особая духовная сила не позволяет этим людям бездеятельно мириться с несовершенством окружающего их мира и рождает в них стремление сделать нашу неидеальную жизнь хотя бы терпимой, приемлемой.
Такие люди были всегда, во все исторические эпохи. И благодарное человечество хранит память о них.
Были такие люди и в 20-м веке: в его начале и в его конце. Их судьбы складывались по-разному. Иногда казалось, что они - щепки под колесами государственной машины, но впоследствии оказывалось, что силы их были потрачены не впустую, что посеянные ими семена гуманизма проросли.
И теперь дело за нынешним поколением.
Теперь мы, живущие сейчас, должны ухаживать за едва появившимися ростками гражданского общества, не дать им погибнуть в неблагоприятных климатических условиях, не дать зачахнуть в атмосфере духовного голода и нравственного нездоровья.
Мы обязаны использовать опыт истории, и вооружившись багажом разума и гуманизма, приложить все силы к тому, чтобы наша родина гарантировала своим гражданам, достойную жизнь, когда не только хватает хлеба и зрелищ, но уважается человеческая личность, соблюдаются ее права.
Человек может жить и развиваться гармонично только когда он свободен, и дух его раскрепощен. "Что есть достоинство человеческой личности, что есть права человека? Несомненно, эти права были предначертаны Создателем при сотворении мира, поэтому мы никак не можем говорить, что их даруют какие-либо институты - государства или международные организации. Эти структуры лишь осуществляют предначертание Господне - написанный в сердцах закон.
Евангелие наиболее полным образом провозглашает и закрепляет права человека.
1. Каким должен быть человек, коль скоро Сын Божий платит за его достоинство высшей ценой? Спаситель утверждает права человека уже тем, что восстанавливает полноту достоинства, которое даровал человеку Господь, создав его по образу и подобию своему.
2. Ценность личности создается самим фактом ее существования: как сказано, человек - "единственное на земле существо, созданное Господом во имя его самого".

[Fr_Pavels]

Вот еще одна альтернативная точка зрения

амозванство от самобытности. Заявление Комитета защиты свободы совести в связи с принятием ВРНС "Декларации о правах и достоинстве человека" Самозванчество, как отмечал Николай Бердяев, было характерным, но часто и трагическим явлением русской политической истории. Поразительно, когда в роли самозванцев выступает большое количество церковных иерархов, государственных мужей и культурных и общественных деятелей. Но даже две с половиной тысячи участников X "Всемирного русского народного Собора" не могут принимать декларации "от имени самобытной русской цивилизации"!
Даже неглубокий анализ текста Декларации показывает, что он представляет лишь позицию Отдела внешних церковных связей Московского патриархиата. Трудно понять, как совмещаются в пространстве и во времени цивилизация Российская (исторически развивающаяся как коалиция различных направлений православия, различных направлений ислама, буддизма, иудаизма, евангелических деноминаций) - и цивилизация "самобытная русская". Но одно можно уверено сказать - уже в первых строках Декларации констатируется совершенно апокалиптическая картина конфликта цивилизаций ("по разному понимающих человека и его предназначение").Во-первых, не существует цивилизаций, понимающих человекаодинаково. Во-вторых, никакой угрозыконфликта цивилизаций нет, да и вряд ли он был когда-нибудь в истории, со времен крестовых походов. Самые ожесточенные, самые кровавые конфликты, как правило, происходили в близкокультурной среде. Конфликт "Аль-Каиды" с США и Саудовской королевской династией - трудно назвать цивилизационным. Нам навязывают предельно примитивизированное истолкование доктрины Сэмюэля Хантингтона. Тем, кто вспомнит о карикатурном скандале, напомним, об уголовном преследовании греческими властями художника за комикс на евангельские темы или о погроме выставки в Музее имени Сахарова.
Преамбула Декларации, по сути, провозглашает конфликт между "русской цивилизацией" и либеральным Западом. Драматизм добавляет слабо завуалированное обвинение западных демократий в "навязывании определенного государственного и общественного строя". Такое впечатление, что мы провалились на полтора века назад, к противоставлению европейских либеральных идей - уваровской "казенной народности", как тогда говорилось: "исконным ценностям Православия - Самодержавия - Народности".
Противопоставление международно-признанных прав человека и "русских самобытных прав" больше всего напоминает конспект лекции по нравственному богословию для начинающих семинаристов. Нелепо и опасно противопоставление свободы выбора и "внутренней свободой от зла", она отдает гностическим страхом перед миром, перед реальным выбором человеческой личности. Декларация лукаво подменяет правовые критерии и этические принципы, когда она обуславливаетзависимость между защитой (законом) человеческого достоинства и нравственным состоянием конкретного человека, да еще определяемого "самобытными идеологами".Напротив, как раз более пристального вниманиятребуетзащита прав и достоинства людей, нравственно растерянных, оступившихся, в т.ч. совершивших преступление.
Характерно, что представители "самобытной цивилизации" постулируют свою готовность сотрудничать с государством и "со всеми благонамеренными силами". Этим заранее признается априорное признание благонамеренности государства, что отсылает к византийской "симфонии", но представляет собой отход даже от принципов "Основ социальной концепции РПЦ" (Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении - III.5).
Нелепо противопоставление "святынь" и прав человека, обеспечивающих личность, меньшинств и общество в целом от внешнего диктата, произвола и эксплуатации. Безусловные религиозные, патриотические, этические, семейные и иные ценности находится совершенно в иной плоскости, чем ценности конституционной демократии.
Тезис Декларации о защите прав наций и этнических групп на "их религию" полностью противоречит универсализму мировых религий, и, разумеется, христианскому универсализму. Установление тождеств религии и этноса, религии и нации отбрасывает нас во времена магических племенных культов.
Священник Глеб Якунин,
председатель Комитета,

[Fr_Pavels]

С учетом того, что стороны высказались, давайте Credentes возьмем тайм-аут. Я планирую написать на Baznica.Info материал, анализирующий поднятый вопрос. Заодно сформулирую собственную позиуию не на уровне эмоций, а положительных деклараций. Правда в контексте латвийских реалий, но я думаю, что это тоже будет вполне продуктивно

[Урфин]

превалирование "человеческого достоинства" и "универсальности прав человека" над "общественными интересами" - это вообще единственный возможный путь реализации прав человека, поскольку именно тогда возможно осуществление прав человека для всех, а не для определенных групп людей.

А как это проявляется в реальности, например, в украинской?

У вас воровать можно всем, или только отдельным группам лиц?

Конкретнее: в ваших тюрьмах немало простого народу парится за воровство, однако высшие чиновники, например Тимошенко, сидят не в тюрьме, а в правительственных и депутатских креслах.

Да, Путин освободил её от уголовного преследования. Но это шаг не правовой, а чисто политический, и здесь я его поддерживаю двумя руками.

Но как это соотносится с Вашими разговорами о двойных стандартах?

Ведь укасть-то она украла, и очень даже много. Теперь она кайфует, Вы за неё воюете, а нас пытаетесь учить "чистоте" стандартов. Но каковы они на самом деле, эти Ваши стандарты? Насколько они лицемерны или чисты?

Почему Вы не хотели видеть президентом бандита Януковича, но дрались за президенство воровки Тимошенко?

Какето?

[credentes]

Приводит представитель нетрадиционного мнения.

Привилегии себе утверждаем? А на каком основании?

Я мгу привести цитату из любого каехизиса любой христианской церкви. Вера в ад общая для всех христиан

Только не для всех общее то, что под этим подразумевается.

Норма это то, что ДОЛЖНО БЫТЬ

Норма - это то, что общепринято. Иногда это то, что должно быть, иногда нет. Идеал - это то, чего сейчас нет и к чему следует стремиться по мере сил.

То есть ни должны грешить и идти в ад? А монахи что тоже неврастеники? нет, у геев есть призвание - к воздержанию

Ну Вы же знаете, я считаю ад трагедией, но не катастрофой. Не понимаю чем гомосексуалисты хуже других прелюбодеев. И вообще, чем больше любви, тем меньше греха, а не с кем и в какой позе. Монахи делают это по своей воле и по воле Божьей. Призвание не бывает принудительным, а Вы именно это предлагаете. А ведь сказано: никто не сможет придти ко Мне, если не призовет Его Отец Мой небесный. А Вы не Отец небесный чтобы распоряжаться призваниями.

Я стараюсь не жить в состоянии греха. И не считаю грех - нормой. Поэтому я каюсь и получаю прощение

То есть грешите и каетесь. А христианин так жить не должен. Сказано было: иди и не греши больше, а не греши и кайся.

нет не то же самое. И я ясно показал разницу постингом выше.

Разница чисто номинальная. Похоже на анекдот, когда двое любовников трахаются сразу же после похорон мужа. Жена говорит любовнику: знаешь, это нехорошо, мы его только что похоронили. А он отвечает: хорошо, мы это будем делать медленно и трагически

[credentes]

Читайте Библию там все есть

Неужели так и написано: Я, Господь Бог, против прав человека

Широки врата и путь в погибель и многие идут ими. мы не отвергаем права, мы их дополняем. Потому что права основанные на решении человека стоят не дороже песка на берегу

Пока Вы их дополняете, я ничего не имею против, поскольку в Декларации прав человека сказано, что ежели кто желает дополнить ее, милости просим. Ее нельзя только сужать. А вот про врата в погибель по-моему тут лишнее и не в тему.

Я не вижу тут прогиба под Путина

Когда слепой поведет слепого...