Христианская мораль - иллюзия или реальность?

[Бенджамен]

А еще Павел писал про закон: ибо закон ничего не довел до совершенства

То что не довел- это отдельная тема.
Главное, что апостол назвал его "духовным", а следовательно этот набор моральных норм был одновременно набором духовных норм.

[Лука]

То что не довел- это отдельная тема. Главное, что апостол назвал его "духовным", а следовательно этот набор моральных норм был одновременно набором духовных норм.

Не нужно заниматься подтасовками. Апостол ничего не сказал о том, что закон - это набор духовных норм.
Как быстро моралисты нашли поддержку еретиков СИ!

[Сергей Доця]

То что не довел- это отдельная тема.
Главное, что апостол назвал его "духовным", а следовательно этот набор моральных норм был одновременно набором духовных норм.

Точно. Это как, к примеру, огни... Они могут быть сигнальными, с точки зрения передачи информации, или общения. Они же могут быть, к примеру, ярко-красными. Т.е. здесь характеризуют уже огни с точки зрения их качества. А в общем можно сказать, что мы видим ярко-красные сигнальные огни...
Точно так же и здесь. С точки зрения взаимоотношений библейские нормы поведения есть моральными, а с точки зрения качества этих отношений они духовные. И одно другим никак нельзя заменить, поэтому их ещё и называют морально-духовными нормами. Но, как видите, проблема в том, что идёт попытка подмены понятий, и нежелание называть вещи своими именами. Духовность, как качество взаимоотношений, и их насыщенность пытаются выдать за форму общественных отношений, а саму форму вообще не признают.
А когда упорно отрицаются очевидные вещи, когда белое называют чёрным, солнце - фонарём на столбе и тд., то доказать в такой дискуссии ничего невозможно.

[Бенджамен]

Не нужно заниматься подтасовками. Апостол ничего не сказал о том, что закон - это набор духовных норм.

Я чувствую, Вам сейчас придется заняться эквилибристикой
"Закон духовен"- что означает это выражение?

Апостол ничего не сказал о том, что закон - это набор духовных норм

Вы же сами сказали, что закон- это набор моральных норм.
А далее Вам были приведены слова Павла, что "закон духовен".
Отсюда следует логический вывод, что закон- набор духовно- моральных норм.

Как быстро моралисты нашли поддержку еретиков СИ!

Как быстро у людей заканчиваются аргументы и происходит переход на личности

[Лука]

Бенджамен

"Закон духовен"- что означает это выражение?

Духовность - любовь человека к Богу, а не любовь Бога к человеку. Но закон предложен не людьми, а Богом. Следовательно закон духовен потому, что способствует исполнению воли Любимого, а не потому, что представляет собой набор духовных норм.

Вы же сами сказали, что закон- это набор моральных норм. А далее Вам были приведены слова Павла, что "закон духовен". Отсюда следует логический вывод, что закон- набор духовно- моральных норм.

Уверен, что такой "логический вывод" Вы можете сделать даже из фрагмента телефонной книги ибо логики в Вашем выводе - ноль.
Так почему же Христос упразднил набор духовно- моральных норм и заменил Его своим учением?

Как быстро у людей заканчиваются аргументы и происходит переход на личности

Только человек с фантазией СИ увидит в моих словах переход на личности

[Бенджамен]

Духовность - любовь человека к Богу, а не любовь Бога к человеку. Но закон предложен не людьми, а Богом. Следовательно закон духовен потому, что способствует исполнению воли Любимого, а не потому, что представляет собой набор духовных норм.

Я же говорил, что все закончится никому не понятной эквилибристикой

Уверен, что такой "логический вывод" Вы можете сделать даже из фрагмента телефонной книги ибо логики в Вашем выводе - ноль.
Так почему же Христос упразднил набор духовно- моральных норм и заменил Его своим учением?

Можете уверять себя в том и дальше.
Логика от того ни как не изменяется.
Потому что учение Христа сводило все духовно- моральные нормы прописанные в законе в две заповеди: "возлюбить Бога и возлюбить ближнего".

Только человек с фантазией СИ увидит в моих словах переход на личности

Ну тогда такой "фантазией" наделены лучшие представители этого форума
Думаю умные люди поняли, что я хотел там сказать.

[Лука]

Бенджамен

Так почему же Христос упразднил набор духовно- моральных норм и заменил Его своим учением?

Потому что учение Христа сводило все духовно- моральные нормы прописанные в законе в две заповеди: "возлюбить Бога и возлюбить ближнего".

Только что Вы приводили цитату Апостола Павла о том, что закон духовен. Теперь Вы переиграли закон в "духовно-моральные нормы", которые были упразднены опять же духовными заповедями Христа. С чего начали, тем и закончили.
Остается повторить Ваши слова "Я же говорил, что все закончится никому не понятной эквилибристикой", которую Вы же и обеспечили

Ну тогда такой "фантазией" наделены лучшие представители этого форума Думаю умные люди поняли, что я хотел там сказать.

Скромность всегда была характерной чертой СИ Думаю умные люди поняли, что я хотел там сказать.

[Владимир 84]

Существует ли в Христианстве понятие духовного прогресса на Земле, прогресса цивилизации.?

[Певчий]

Вот прочитал такую мысль, что т.н. "христианская мораль" - это опасная иллюзия, которой нет и никогда не было.
Не знаю как у кого, а у меня мурашки по коже пошли от такой мысли. Опасность же конечно, думаю, есть, когда мораль, которая не соответствует Божьим принципам преподносится как христианская. Но вопрос иллюзорности христианской морали как-то остался...
Существует ли всё-таки христианская мораль, или этика, или это выдумки богословов?
С другой стороны, мне вообще кажутся опасными такие мысли и хочется гнать их прочь, но нужно и ясное библейское основание, чтобы такие мысли, как мне кажется, вообще ни у кого больше не появлялись.

А в каком контексте это было сказано? Просто не видя целостного текста трудно правильно понять, что именно хотел сказать этой фразой Ваш оппонент. К примеру, две маслины в Откровении, закрывая небо (в результате чего люди вместе с детьми начали страдать), действовали морально или аморально? Нужен контекст, чтобы правильно понять приведенную Вами фразу.

[Сергей Доця]

Сергей Доця

Но разве бокал нельзя наполнить мочой, а корыто - шампанским?

Можно, но речь идёт о совершенно разных формах: о светской морали и христианской.

С точки зрения Вашей морали допустимо ли Христианам сегодня разводиться с женами по иным причинам, нежели прелюбодеяние, и жениться на разведенной? И допустимо ли по-Вашему сегодня Христианкам быть инициаторами развода если муж изменяет?

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Какой интересный пример внедрения духовности в процесс развода!

Да. Эту духовно-моральную норму ввёл Христос. Моральную потому, что касается отношений между мужем и женой, а духовную потому, что наполняет эти отношения новым качеством.

И снова Вы подменяет духовность моралью. Похоже я начинаю понимать куда Вы ведете.

Нет, Лука. Форму взаимоотношений характеризует только мораль, а духовность - содержание этих отношений. И это Вы пытаетесь форму заменить содержанием.
Другими словами, вино оставляете без бокала, благодаря которому мы можем его пить.

О любви не говорит никакая мораль в мире ибо любовь не является категорией морали.

Конечно, Лука, как может любовь, которая является одной из высших моральных ценностей быть категорией какой-то морали!
Что Вы пишете?
Любовь - это категория этики, Лука, а мораль является предметом изучения этики.

Еще один подлог. Какая конкретно норма поведения заложена в молитве "Отче наш"?

Мораль - это не только нормы поведения. Что же Вы всё время её к этикету приравниваете?

Ну кто же зная о наличии в Библии огромного количества заповедей закона станет спорить, что все это есть мораль? Но Ваш воздушный замок в секунду рушат слова Апостола Павла: "если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал.2:21)
Учитывая, что закон - это набор моральных норм, в словах Апостола вполне правомерно слово "законом" заменить на слово "моралью". От этого суть высказывания не изменится. Следовательно, "если моралью оправдание, то Христос напрасно умер." И это Истина, прямо следующая из Ваших подмен.

Ни о каком оправдании законом речь не идёт. Какие бы там нормы не были упразднены, но Христос вводит и новые нормы взаимоотношений между людьми, а какие-то оставляет. Можете их называть духовными, но от этого они не перестают быть нормами. А если есть нормы , то есть и мораль.

Не судите - норма, любите врагов - норма, молиться Отцу через Христа - норма и тд. и тп. А если есть нормы, то и нужно их исполнять, и эти нормы христианские, а если нормы христианские, то и мораль христианская.
И давайте Лука хоть какие-то аргументы, кроме очередных голословных утверждений, и отрицаний очевидного.

Эти отношения должны быть исключительно духовнымы без каких-либо признаков "корыта" в виде придуманной Вами "христианской морали".

Отношения могут быть исключительно духовными, если бы не было норм, и если бы мы были духами.
А поскольку существуют нормы, принципы и заповеди, которых христиане должны придерживаться, то всё это форма христианского сознания, т.е. является христианской моралью в чистом виде, наполненной духовностью...

[Лука]

Существует ли в Христианстве понятие духовного прогресса на Земле, прогресса цивилизации.?

Существует явление духовного регресса и деградации называемое научно-технический прогресс. Современная цивилизация целиком и полностью ориентирована на удовлетворение запросов инстинкта и интеллекта. И менять этот вектор развития она не собирается.

[Лука]

Сергей Доця

Можно, но речь идёт о совершенно разных формах: о светской морали и христианской.

Мораль - это комплекс нормативов поведения в определенных социальных группах. Разновидностей морали существуют сотни, но только одно сообщество - Христиане, в морали не нуждается, а т.н. "христианская мораль" была Христианству навязана дабы создать видимость духовности.

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Перейдем к конкретике.
1. Муж пьет и в состоянии опьянения представляет опасность для жизни и здоровья жены и детей.
2. Жена развлекается и живет в свое удовольствие, а мужем и детьми не занимается.
3. Муж - агрессивный шизофреник и его поведение непредсказуемо.
4. Жена или муж - наркоман, а дети наблюдают и пытаются подражать.
5. Один из супругов после свадьбы уехал за рубеж и семьей не интересуется.
6. Один супруг постоянно отказывает другому в интимной близости.

Но во всех этих случаях прелюбодеяния нет. С точки зрения Вашей "христианской морали" дает ли все это основания для развода?

Форму взаимоотношений характеризует только мораль, а духовность - содержание этих отношений. И это Вы пытаетесь форму заменить содержанием.

К счастью меня опередил Христос 2 тысячи лет назад. Жаль только, что результаты Его самопожертвования пытаются подменить эффектной упаковкой под названием "христианская мораль".

Другими словами, вино оставляете без бокала, благодаря которому мы можем его пить.

Другими словами хорошее вино не ухудшает свой вкус, если пить его не из хрустального бокала, а из обычного стакана.

Любовь - это категория этики

Спаси Господи от такой "любви".

Мораль - это не только нормы поведения.

В Вашем понимании мораль - это безразмерный эластичный сосуд принимающий форму любого содержания, которое Вы в него засунете

Христос вводит и новые нормы взаимоотношений между людьми, а какие-то оставляет. Можете их называть духовными, но от этого они не перестают быть нормами.

Главное, что эти нормы являются ДУХОВНЫМИ и в морали не нуждаются.

А если есть нормы , то есть и мораль.

Это точно. Всему есть место в этом мире - и коньяку, и клопам пахнущим коньяком.

И давайте Лука хоть какие-то аргументы, кроме очередных голословных утверждений, и отрицаний очевидного.

Аргументов Вам представлена гора с верхушкой. В частности того:
- что мораль - это система норм поведения и ничего больше;
- что Христианство в морали не нуждается;
- что "христианская мораль" - костыли для маловеров;
- что для Христианства форма реализации абсолютно не принципиальна;
- что отдельные нормы поведения изложенные Христом в Нагорной Проповеди не являются системой т.е. особой моралью
и т.д. и т.п.
А Вы наивно моргаете широко открытыми глазами и делаете вид, что безрезультатно ожидаете хоть каких-то аргументов и фактов
Предлагаете сыграть в игру под названием НАИВНЯК?

Отношения могут быть исключительно духовными, если бы не было норм

Отсутствие норм в отношениях делает их не духовными, а инстинктивными и ситуативными.

А поскольку существуют нормы, принципы и заповеди, которых христиане должны придерживаться, то всё это форма христианского сознания, т.е. является христианской моралью в чистом виде, наполненной духовностью...

Таким образом Вы пытаетесь налить вино в оловянную кружку и категорически запретить рассматривать его качества вне этого, с позволения сказать, сосуда

[Viktor 8]

Существует ли в Христианстве понятие духовного прогресса на Земле, прогресса цивилизации.?

Если и идет речь о духовном прогрессе(стремлении к цели), то это духовный прогресс существует внутри каждого человека.
Ничем, кроме этого, Библия не занимается.

Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
(Послание к Филиппийцам 3:13,14)

Моральные же установки там видит тот, кто хочет их видеть.

[Сергей Доця]

А в каком контексте это было сказано? Просто не видя целостного текста трудно правильно понять, что именно хотел сказать этой фразой Ваш оппонент. К примеру, две маслины в Откровении, закрывая небо (в результате чего люди вместе с детьми начали страдать), действовали морально или аморально? Нужен контекст, чтобы правильно понять приведенную Вами фразу.

Похоже, что в любом контексте... Просто вообще и принципиально не признаётся существование христианской морали и её необходимость.

[qwertyu]

мои 5 копеек: друзья да какая там мораль в христианстве?...христиане и есть сама мораль...хотя???, много ли таких?...пост Виктора выше-понравился кверти...тема расплывчатая с таким названием...многие говорят одно и тоже...только разными языками...ну, немного и преходов на личности...