Про бабушек в церкви

[Angel Lucifer]

Огромное спасибо всем, кто искенне откликнулся на мой вопрос. И пытается дать реальные советы. Но к сожалению некоторые пришли в тему просто поболтать. Позволю себе разместить здесь некую характеристику таких людей. В интернете их называют ТРОЛЛЯМИ.

Тролли. Троллизм.
[SPOILER="Тролли. Троллизм."]Вы наверняка их уже неоднократно встречали. Это люди, которые приходят на форум, для того, чтобы написать вызывающее спорное определение, нарочитую глупость, нахамить или просто обматерить Вас или кого-нибудь из форумчан. Обычно тролли используют явно провокационные фразы для того, чтобы начать скандал. Термин "тролль" происходит от английского to trawl, "ловить сетью" - тролли прочёсывают форумы сети в поисках внимания (trawl for the attention).
Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит. Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание. Классический приём тролля - утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор. Иногда обиженный отсутствием внимания тролль начинает систематически засорять форум мусором ("флудить".
Тролли часто приходят в активные дискуссии для того, чтобы превратить их в массированное объяснение им, троллям, что они неправы и, тем самым, полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить её в безобразный скандал.
Многие участники форумов просто предпочитают не замечать троллей, считая их неизбежным злом. К сожалению, негативные эмоции от созерцания писаний троллей имеют тенденцию выплёскиваться в дискуссии с адекватными людьми.
Зачем им это нужно?
Тролли ищут внимания в такой извращённой форме просто потому, что они имеют крайне низкую самооценку и не имеют никаких других способов привлечь к себе внимание (среди троллей почти никогда не попадается умных или интересных людей - им просто нечего сказать). Как правило, в реальной жизни тролли социопатичны и часто имеют проблемы в личной жизни. Сам факт того, что тролля кто-то заметил и ему ответил повышает троллю самооценку. Следующее желание тролля - стащить собеседника на свой уровень (и, если получится, унизить его потоком хамства и инсинуаций).
Из-за неадекватной социализации тролли не воспринимают своих собеседников как людей, для них Вы - просто абстрактная картинка на экране. Поэтому они не считают нужным быть вежливыми, проявлять уважение к собеседникам или утруждать себя пониманием того, что им пытаются объяснить. Типичный тролль абсолютно невосприимчив к критике в свой адрес, к доводам разума, к логике или к апелляциям к морали. Потому тролля невозможно переубедить или перевоспитать.
Что НЕ делать если Вам попался тролль
Не вступайте ни в какие дискуссии с троллем. Если Вы попытались ему что-то объяснить - он победил, потому что Вы потратили на него усилия, время и внимание, которые он демонстративно проигнорирует. Если Вы попытались его оскорбить - он победил, потому что он Вас стащил на свой уровень общения. Если Вы начали ему отвечать, но потом перестали разговаривать - он победил, потому что он решил, что ему удалось Вас обидеть или что Вам нечего ответить (и он потом будет хвастаться, что он Вас "слил".
Самое полезное, что Вы можете написать - это напомнить другим участникам дискуссии, что не надо вступать в препинания с троллем (всё чаще на сетевых форумах это формулируется как "НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЕЙ!".
Большой ошибкой будет демонстративно пожаловаться на тролля админам форума, которые его вполне вероятно "забанят". В результате тролль не только получит больше внимания, чем его никчемная персона хоть когда-нибудь заслужит, но и вокруг него образуется толпа защитников "свободы слова" - многим из которых лениво разбираться в том кто прав и кто виноват. В результате ничего, кроме порции грязи в свой адрес, Вы не получите.
Можно ли избавиться от троллей?
Троллей, как и тараканов, до конца извести нельзя. Избавься от одного, на его место всегда придёт новый; идиотов и социопатов очень много. Но, как и тараканов, троллей можно отваживать.
Самое страшное для тролля - когда на него не обращают внимания. Тролль просто заскучает и уйдёт на новые "пастбища". Но перед этим он вылезет из кожи, чтобы всё-таки привлечь к себе внимание - в ход пойдут личные оскорбления, флуд, итд, итп.
Поэтому единственное верное средство от тролля - не вступая в перепалку "забанить". Для этого нужно, чтобы админы форумов следили за такими вещами и заботились о чистоте своего форума. К сожалению, это очень редкое явление... А жаль! Регулярное удаление постов троллей из форума - признак хорошего тона и уважения к своим читателям (а также к их времени - у многих из нас просто нет времени на чтение потоков бреда от троллей).
Несомненно, перепалки с троллями могут быть развлекательными и довольно оживлёнными, но вспомните народную мудрость: "Если вы спорите с идиотом, подумайте, быть может он делает то же самое!"
Бытует мнение, что забанивание тролля - это признание в том что он победил. Тролли хвастаются друг перед другом о том, что их забанили, представляя это как свои "победы" потому что им "не нашли что ответить". На самом деле это их игра - они это делают для того, чтобы не оказаться забанеными всеми, кроме таких же убогих, как и они сами. Подыгрывать им в этом не только глупо, но и антисоциально. Чем активнее сообщество забанивает троллей, тем скорее они останутся в изоляции и уйдут. Часто серьезные, креативные люди прекращают читать те форумы, которые допускают к себе троллей, где те размножаются со страшной скоростью... И от этого теряют все форумчане, кто пришел действительно за полезной информацией.
Уважаемые админы! Добавляя очередного тролля в список забаненых нужно помнить, что это не он Вас "победил", а это Вы решили что его никчемная персона не заслуживает минуты Вашего времени и времени Ваших форумчан на чтение его бреда и написание ответа. Забанить его быстрее и проще. Гордиться ему нечем. Если Вам встретился тролль в чужом форуме - обратите внимание хозяина форума, и попросите его забанить тролля, в порядке социальной гигиены.
К сожалению, часто на форумах присутствуют упрощенные схемы регистрации - и это даёт возможность троллям и прочим ****ганам создавать сотни виртуалов. Пока хорошего способа борьбы с этим нет, но я надеюсь, что рано или поздно проблема станет настолько серъёзной, что администрация форумов поменяет процедуру регистрации с тем, чтобы усложнить создание многочисленных регистраций одним и тем же человеком.
Троллинг в своем каноническом значении - это один из методов рыбной ловли. В интернет-сообщество термин «троллинг» проник незаметно. Никто толком не знает, откуда он взялся и кто его придумал. Версий много, но история - не точная наука...
Достоверно известно, что первым «серьезным» человеком, заинтересовавшимся троллингом, была Джудит Донат. В настоящее время она - один из самых авторитетных в мире специалистов по психологическим аспектам онлайнового общения. Троллинг в ее толковании - некая интеллектуальная игра, цель которой - подчинение группы одному персонажу, троллю.
Естественно, это не следует понимать буквально. Сам тролль может не пользоваться у окружения авторитетом, и тогда все его прямые указания будут проигнорированы. Его задача - манипулировать социумом потихоньку, разжигая страсти, сея вражду и провоцируя ругань. Самому при этом оставаясь в тени.
Троллинг - это довольно интеллектуальное занятие. Не надо путать с ним банальные флейм и флуд, которыми наполняют сетевые ресурсы толпы жизнерадостных идиотов, делая к тому же кучу грамматических ошибок. Настоящий тролль до такого никогда не опустится. Он себя уважает.
... Какой реальный вред от троллей? На первый взгляд никакого. Более того, они даже привлекают на ресурс других пользователей, которыми потом манипулируют. То есть вроде бы от них всем одна сплошная польза. Увы, это не так. Официальный форум компании - важная составляющая бизнеса. Уже появилась информация (правда, пока на уровне гипотез) о том, что некоторые не особо чистоплотные фирмы нанимают опытных троллей для фактического разрушения интерактивной части сайта своих конкурентов.
Впрочем, помимо денег есть еще одна непреходящая ценность - здоровье. В том числе и психическое, которое тесно связано с физическим. Не в меру, расшалившийся тролль может поссорить между собой людей, которые давно общаются на форуме и даже знакомы друг с другом в реальной жизни. И если у кого-то из них нервы уже успели поизноситься, то дело может кончиться валерьянкой или, возможно, даже валидолом.
Почему же сам тролль не испытывает никаких душевных терзаний? Да потому, что человек, увлекающийся троллингом, не отождествляет себя с придуманным виртуальным персонажем. Он запросто может сделать своего героя предметом всеобщих насмешек. Причем сам будет смеяться громче всех, наблюдая, как другие тратят свое драгоценное время, думая, что издеваются над идиотом, несущим на форуме всякую ахинею. А издеваются как раз над ними.
Разновидность обитателей сетевых форумов, деятельность которых внешне очень напоминают троллинг, хотя сами они об этом и не подозревают. Такой собеседник совершенно искренне и от чистого сердца публикует на форумах сообщения, бредовость которых очевидна всем, кроме самого автора. Он пытается помочь вопрошающим, но делает это так, что после его первого ответа обсуждается уже не тема, а ответ.

Иногда деятельность подобных «энтузиастов» наносит ресурсу ущерб, несравнимый с деятельностью десятка хорошо подготовленных троллей.

Приемы троллинга:

Задачи у троллей могут быть самые разнообразные - от сугубо развлекательных до исключительно коммерческих. Тем не менее используемые ими приемы при мерно одинаковы.

Тут важно понимать, что на каждом форуме формируется некий круг постоянных посетителей. Они-то в конечном счете и определяют политику ресурса. Скрыть от них какую-либо информацию практически невозможно - модератор просто не успеет удалить нежелательный пост раньше, чем его увидит кто-то из завсегдатаев. А потом «убивать» сообщение уже бесполезно: если оно кого-нибудь задело за живое, обсуждения не миновать. Причем запреты будут только подливать масла в огонь.

Тролль это прекрасно знает. Поэтому очень редко начинает заниматься своим черным делом с первого поста. Настоящее искусство требует некой фабулы, сюжетного развития. Только так можно получить максимальное удовольствие от разрушения. Поэтому у троллей есть свои отработанные приемы и методы.

Метод первый - прикинуться авторитетом в какой-то области и давать всем безапелляционные и исключительно бестолковые советы.
***

Второй метод - прямая противоположность первому. Только в этом случае троллю понадобится несколько ников, поскольку он будет прикидываться идиотом. Точнее идиотами. Задача тролля в этом случае проста: своими наивными вопросами опустить уровень ресурса ниже плинтуса.
***

Третий метод - приковать внимание посетителей к своей персоне. Выбравшие его тролли всячески пытаются свести любое обсуждение к своим личным проблемам.
***

Четвертый метод - использование «холиваров». Как известно, есть такие «вечные» вопросы, споры вокруг которых могут вестись бесконечно и безрезультатно: Intel vs AMD, Linux vs Windows, социализм vs капитализм, «Спартак» vs ЦСКА... Если тролль умело сводит любое обсуждение к вышеперечисленному, то тему можно считать убитой.
***

Наконец, метод пятый. ... Их оружие - виртуозное владение словом. Если смотреть со стороны, то офтопик порождают даже не они, а другие. Задача такого тролля - написать фразу, к которой наверняка кто-то прицепится. Причем сделать этот так, чтобы не выйти за рамки обсуждаемой темы.
***

Противодействие троллингу

Первое правило: не провоцируйте тролля. Не создавайте врагов своему ресурсу, ведь тролль может взяться за него из чувства мести. Следите за тем, чтобы форум сохранял некую внешнюю нейтральность.
***

Второе правило: не ленитесь узнать больше о наиболее ярких персонажах. Я уже приводил пример с «американским профессором». На такой прием ведутся многие, а ведь раскусить его можно было с самого начала, если бы администрация ресурса была несколько любопытней.
***[/SPOILER]

[Angel Lucifer]

Третье правило: просвещайте пользователей своего ресурса.
***

Четвертое правило: не позволяйте троллю задавить вас авторитетом. Для этого с первых дней открытия форума работайте над собственной репутацией. Учтите, что в нашей стране традиционно не любят «держиморд» и «хозяев». Не ограничивайте себя только модерированием, а отвечайте на вопросы и принимайте участие в спорах. Конечно, если вам есть что сказать.
***

Пятое правило: периодически просматривайте личные сообщения, если движок позволяет это делать. Учтите, что тролль может прибегать к приватной переписке, чтобы создавать какие-то группировки, жаловаться на неадекватность модераторов и т. д.
Шестое правило: не подыгрывайте троллю. Никогда не вступайте с ним в дискуссии и призывайте других поступать точно так же. Лучший способ выжить тролля с сайта- игнорировать его. Станет скучно - сам уйдет.
Седьмое правило (наверное, самое главное): не впадайте в паранойю. При большом желании разглядеть тролля можно в каждом активном пользователе ресурса. Но, конечно, это не так. У кого-то из посетителей форума витиеватая манера изъясняться, одни испытывают трудности с грамматикой, до других туго доходит с первого раза, а у некоторых могут быть действительно важные для них личные проблемы.

Помните, в сказке Андерсена про Снежную Королеву был такой персонаж - тролль с кривым зеркалом, в котором всё отражалось ****ливым и искажённым? Это достаточно прозрачная аллегория, на мой взгляд. Очень часто человек видит в жизни не то, что есть, а отражение своего собственного внутреннего мира.

Таким образом, у человека доброго и хорошего и картинка получится прелестная. А человек проблемный видит только отражения демонов собственной души. В психологии это называется проекция когда человеку свойственно приписывать собственные мысли, образы, комплексы и видения оппоненту. С таким очень сложно спорить ведь он отвечает не вам, а своему собственному отражению в кривом зеркале. В реальной жизни это тоже проявляется, но не так ярко, как в Интернет - общении. В анонимном Интернете же, где ответственность за свои слова минимальна, породило целое самостоятельное явление под названием «троллинг».
Кто же такой тролль?

Вы наверняка неоднократно сталкивались с ними, если достаточно долго пребываете в Интернете. Это персонаж, зачастую анонимный - так называемый «виртуал», за ним, разумеется, стоит вполне реальное лицо, но кто именно неизвестно. Под покровом анонимности это самое лицо ходит по чужим статьям или дневникам и пишет различные провокационные комментарии или просто гадости. Иногда тролль не прячется под маской, а выступает от своего настоящего аккаунта. Часто он длительное время производит впечатление персонажа адекватного, а потом «срывается».
Зачем они это делают?

О, это тема для целого труда по психологии! Чаще всего, это люди закомплексованные, неудачники, недовольные своей жизнью, словом с проблемами. Они не могут реализовать себя в реальной жизни, и когда попадают в жизнь виртуальную у них «рвёт крышу» от восторга здесь же, будучи анонимным, можно наговорить чего угодно и кому угодно, не боясь получить за это по лицу.

Как правило, тролли ведут себя высокомерно, и стараются любым путём унизить собеседника. Особенно любят переходы на личности, психоанализ по сети и наклеивание ярлыков. Но пусть вас это не смущает. Любой психолог скажет вам, что под маской высокомерия и стремления подавить собеседника всегда прячется самоуничижение и комплекс неполноценности.
Как распознать тролля?

Довольно просто. Если вы замечаете, что ваш оппонент:

- уходит от темы, переводя разговор на что угодно, только не на предмет статьи;

- бесконечно придирается к словам, заостряя тему на не относящихся к делу вопросах;

- придирается к грамотности собеседника (не будучи сам при этом достаточно грамотным);

- разговаривает сам с собой приписывает вам собственные домыслы, и сам же на них отвечает;

- любыми способами старается устроить бесконечный флуд в комментариях, не давая вам закончить разговор, даже если он стал бессмысленным;

- замыкает беседу по кругу;

- переходит на личности в стиле «сам дурак»;

- делает догадки о вашем душевном состоянии и здоровье, не будучи компетентным в этом вопросе;

- домысливает какие-то факты из вашей жизни, не будучи с вами знакомым, приписывает вам несуществующие недостатки и проблемы;

- вещает тоном превосходства в стиле «все вокругфекалии, а я ДАртаньян в белом плаще»;

- говорит от имени других (например: «всем известно» или «да над вами вся сеть смеётся»);

- делает неуместные обобщения («да такие, как вы, всегда», «все блондинки дуры», «эта женская манера» и т.п.);

- очень любит упоминать об особенностях собеседника, которые могут вызвать негативные эмоции (указание на национальность, религиозную принадлежность, цвет волос, форму ушей и т. п.)

Вообще у троллей много признаков (дополните, кстати, какие вы знаете ещё). Но самый главный отличительный признак тролля: он старается любыми путями затянуть беседу, делая её бесконечной и бессмысленной, и как можно сильнее вас разозлить и утомить. После беседы с троллем вы чувствуете себя выжатым. По сути дела это вампиризм.

Типичный пример разговора с троллем (разумеется, это сильно утрировано, но, в общем, отражает смысл).

Вы пишете (пример навскидку, это очень схематично) ну, например, статью о волках. О том, какие это прекрасные животные, как они существуют в дикой природе, об их привычках, как они строят стаи, как живут, о волках-одиночках, почему, в конце концов, у вас лично они вызывают восхищение. И где-то в середине статьи позволяете себе ссылку, скажем на писателя Киплинга, у которого в сказке про Маугли мальчик воспитывался в семье волков. Это ничего не значащее упоминание, не имеющее какого-то ключевого значения для рассказа в общем.

И тут к вам в комментарии приходит тролль (Т).

Т: Ну и что это за статья? К чему тут Киплинг? Киплинг вообще так себе писатель. Совсем не гений. Вот если бы вы упомянули (тут приводятся писатели, которые, по мнению тролля, гораздо лучше, чем Киплинг).

Вы: Да тут дело вовсе не в Киплинге, я тут так его, просто привела, в качестве примера.

Т: Хорошенький пример! Киплинг, между прочим колонизатор и расист. Вы что, за колонизацию?

Вы: Да что вы, конечно, нет, я вовсе не о том

Т: Английские колонизаторы угнетали несчастных индусов. Вы не любите индусов? Расистка?

Вы: Боже мой, конечно, нет! Я не расистка, и вообще далека от подобных предрассудков. А до индусов мне вообще никакого дела нет.

Т: Нет дела до индусов? А ведь в Индии голодают дети. Вы не любите детей?

Вы: (растерянно) Я люблю детей. У меня самой есть дети.

Т: А, ну да, ещё одна дура-домохозяйка, которая лезет в сеть поделиться со всеми своими убогими мыслишками, как будто это кому-то интересно.

Вы: Я не просила вас читать мои статьи. Не хотите не читайте, кто вас заставляет?

Т: Так вы весь сайт зафлудили своими идиотскими статьями, деваться некуда.

Вы (в отчаянии) Оставьте меня в покое. Я просто написала статью про волков, только и всего.

Т: А почему вдруг именно про волков?

Вы: Ну, мне нравятся волки. А что?

Т: Нравятся волки? Хищники? Вы хищница, да? Зубастая? Ненавидите мужчин. Феминистка?

Вы: Нет, я не феминистка, с чего вы взяли. Мне просто нравятся истории про волков. Вот про Маугли мне мама сказку в детстве читала.

Т: Ах, мама. Всё никак не можете избавиться от детских комплексов. Да вы находка для Фрейда. Наверняка, у вас нет никакой личной жизни, поэтому и торчите в сети с утра до вечера.

Вы: Да какое вам дело до моей личной жизни?! Это вас вообще не касается! Я просто написала статью про волков

Т: Это вам так кажется. На самом деле, проблема в вашем самоощущении. В сети полно таких дамочек, которые пытаются кому-то что-то доказать. На самом деле, мы все понимаем, какую чушь вы несёте

И так далее Тролль сделает всё возможное, чтобы этот бессмысленный разговор превратился в бесконечный.
Как бороться с троллем?

Метод всего один, зато простой и действенный. Не «кормите» его! Его задача вывести вас из себя, довести до бешенства и, подобно вампиру, вытянуть любым путём негативные эмоции. Они этим питаются. Игнорируйте тролля, и он очень быстро уймётся. Пойдёт искать другую жертву. Оставьте его наедине с его кривым зеркалом пусть ведут беседу между собой.

Это не так просто, как кажется. Некоторые тролли достигают настоящих высот в искусстве троллинга, и не поддаться на их провокации весьма сложно их методы отточены долгой практикой и доведены до совершенства. А вы не поддавайтесь!

Помните главное: не кормите тролля и не играйте в его игры! Не забывайте, что случилось с Каем, которому в глаз попал осколок кривого зеркала.
Тролли кормятся не буквами, они кормятся эмоциями. Если отвечать им выдержками из БСЭ, то они очень быстро прекратят разговор. Цель спора - поиск ответа. Цель тролля - сам спор. По этому признаку можно вычислить его однозначно. Ну а провокации это уж вторично. Кто пережил кащенитов с их "тсоем" и "новой громатекой", тех уже троллями не возьмешь. Оттуда они вообщем то и вышли.
Еще признак молодого и неопытного тролля - он боится обвинений в троллизме, и всегда развернуто отвечает на такие обвинения. Тогда как нормальный человек их пропускает.

За статью спасибо "ambulance"

[Angel Lucifer]

Еще раз хочу поблагодарить тех, кому эта тема близка. Кто пытается найти ответ, а не просто бла-бла-бла, не о теме. Хвала модераторам. Они здесь в ввысшей степени человеколюбивы.

Хочу немного развить свою тему.
Прошу прощения, что ввел Вас в заблуждение в слове ЖЕСТКО. Я совершенно не имел в виду ЖЕСТОКО.
Поясню.
То, что Бог есть, я не Верю, - я Знаю. И я также знаю, что Я ЕСТЬ частичка Бога. Также как и эта бабуля. То есть, на высшем плане мы реально все Братья и Сестры. И богобоязная старушка и тот дегенерат, что забрел в церковь. И то, что Храм "притянул" его вызывает во мне радось за него. Ведь это может стать его первым шагом к Богу. И тут главное не отвернуть его!
Далее хочу обратить Ваше внимание, на следующую анналогию: -в очереди к врачу я не буду слушать советы пациентов, какими бы они разумными не казались. Так же и Церкви, с той лишь разницей, что врачу мы доверяем лечить тело, а в Церкви Батюшке - Душу. Остальные прихожане такие-же пациенты как и я. Не лучше и не хуже. Мне самому, чтобы общаться с Господом посредники не нужны. Т.к я с некоторых пор стал получать ВСЕ, что мне необходимо в этой жизни. Мне остается только благодарить Господа, но это я делаю постоянно (стараюсь) в ДушЕ. Но мне просто очень нравится в храмах. Мне нравится атмосфера, запахи, свечи, песнопения...., я просто наслаждаюсь присутствием Святого Духа. Я не хочу отвлекаться, от этой Божественной феерии. Именно по этому я настаиваи на жестком ответе (не жестоком и не в коем случае не грубом) который бы изначально прервал возможность возникновения всякой дискуссии. И не оскорбившего той же бабули, ведь ей то кажется она делает богоугодное дело.
Что то типа - Вы мне мешаете общатся с Богом. ? (подозреваю, что на "мешаете" все равно обидется).
Так-же этот вопрос мне важен потому, как люди, видя перемены происходящие со мной, задают мне массу вопросов относительно духовного роста. На что я неизменно рекомендую дорогу к Храму. Не трудно догадаться, какие возражения против этого шага приводит ПОДАВЛЯЮЩЕЕ больщенство вопрошающих. А у меня у самого еще нет ответа на этот вопрос.
Посему и считаю нравоучительный тон фокса неуместен здесь.
P.S. C Вашего позволения продублирую данное пояснение в топике темы.
Пожалуйста высказывайте свои мысли по этому поводу. Мне действительно важно ваше мнение.
Спасибо.

[Valerius]

очень интересно какое замечание ?
?

Вежливое.

Что хулиган(кстати откуда знаешь ?) ? Что смотрит своими глазёнками ?Что развалился ? Или что ногу наногу ,наглец ,повесил?

По совокупности этих признаков.

[DIMA123]

божий одуван. -Нельзя с сумкой здесь. (У меня небольшая сумка через плечо).

Дайте совет как ответить жестко, присекая дальнейшую демагогию, но в тоже время по христиански.

Исполнить , что просит . Уступить

[Валентин75]

Вежливое.


По совокупности этих признаков.

Библиотека РГИУ ::: Словари и справочники :::

[Angel Lucifer]

Исполнить , что просит. Уступить

Я не фея и не дед мороз. А если серьезно то уступать можно до бесконечности, не так стоишь, не туда глядишь и тд. В Храм я прихожу не к ним. И вообще к чему Вы призываете? Может быть наоборот - начать вести просветительную работу среди доброхотов. И обьяснять им недопустимость вмешивания в сокральное действо.

[Фокс]

Я не фея и не дед мороз. А если серьезно то уступать можно до бесконечности, не так стоишь, не туда глядишь и тд. В Храм я прихожу не к ним. И вообще к чему Вы призываете? Может быть наоборот - начать вести просветительную работу среди доброхотов. И обьяснять им недопустимость вмешивания в сокральное действо.

Какое еще сакральное действо? Если вы в церкви спиритизмом занимаетесь, вас просто нужно выводить.

[Angel Lucifer]

Какое еще сакральное действо? Если вы в церкви спиритизмом занимаетесь, вас просто нужно выводить.

Яков Шпренгер, Генрих Крамер не ваши имена?

[Фокс]

Яков Шпренгер, Генрих Крамер не ваши имена?

Вы что думаете, что можете в церкви чем угодно заниматься?

[Angel Lucifer]

Вы что думаете, что можете в церкви чем угодно заниматься?

Я искренне сострадаю Вам, Вам не знакомо понятие толерантность, я прошу Бога о Вас.

[Фокс]

Я искренне сострадаю Вам, Вам не знакомо понятие толерантность, я прошу Бога о Вас.

Если вы будете нарушать нормы поведения, принятые в библиотеке - вас выставят.
Если вы будете нарушать нормы поведения, принятые в аудитории - вас выставят.
Если вы будете нарушать нормы поведения, принятые в музее - вас выставят.
Если вы будете нарушать нормы поведения, принятые в кинотеатре - вас выставят.
Если вы будете нарушать нормы поведения, принятые в храме - вас выставят.
Причем здесь толерантность?

[Angel Lucifer]

Если Суд будете вести Вы , а не судья - выставят Вас
Если Вы попытаетесь заменить собой врача - выставят Вас
Если в полицейском участке Вы будете давать указания, а не дежурный - выставят Вас
Если в библеотеке, аудитории, музее, кинотеатре Вы попытаетесь подменить собой уполномоченного работника получиться скандал и выставят Вас

Причем здесь толерантность?

ТОЛЕРАНТНОСТЬ И НАГОРНАЯ ПРОПОВЕДЬ

В 1996 году Генеральная Ассамблея предложила государствам членам ООН ежегодно 16 ноября отмечать Международный день толерантности. К этому дню готовятся соответствующие мероприятия, ориентированные на учебные заведения, средства массовой информации и широкую общественность. Что же это за явление, которому придается столь высокое значение на международном уровне? Вот несколько определений.

Толерантность (от лат. tolerantia терпение) это терпимость к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям.

Правда, трудно не согласиться с мнением, что, несмотря на растущую популярность понятия толерантность, мышление людей в странах бывшего СССР характеризует скорее полярность, категоричность и нетерпимость. Люди еще живут в модерне, хотя переход к постмодерну с его релятивизмом, толерантностью, относительностью и субъективизмом вряд ли задержится.

Поэтому вполне уместно познакомиться с основными положениями Декларации принципов толерантности. Я сопроводил их краткими комментариями.

1.1 Толерантность означает уважение, принятие и понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявления человеческой индивидуальности. Ей способствуют знания, открытость, общение и свобода мысли, совести и убеждений. Толерантность это гармония в многообразии. Это не только моральный долг, но и политическая и правовая потребность. Толерантность это добродетель, которая делает возможным достижение мира и способствует замене культуры войн культурой мира.

1.2 Толерантность это не уступка, снисхождение или потворство. Толерантность это прежде всего активное отношение, формируемое на основе признания универсальных прав и основных свобод человека. Ни при каких обстоятельствах толерантность не может служить оправданием посягательств на эти основные ценности, толерантность должны проявлять отдельные люди, группы и государства.

Комментарий: трудно не согласиться с этими определениями.

2.1 Толерантность это обязанность способствовать утверждению прав человека, плюрализма (в том числе культурного плюрализма), демократии и правопорядка. Толерантность это понятие, означающее отказ от догматизма, от абсолютизации истины и утверждающее нормы, установленные в международных правовых актах в области прав человека.

Комментарий: а это высказывание в корне противоречит духу христианства. Толерантность, в таком понимании, запрещает называть белое белым, а черное черным и приводит к релятивизму. Последний размывает фундамент общества христианские ценности. Условие, при котором такая «толерантность» только и возможна, - это отказ от признания абсолютной истины и христианских моральных ценностей.

2.2 Проявление толерантности, которое созвучно уважению прав человека, не означает терпимого отношения к социальной несправедливости, отказа от своих или уступки чужим убеждениям. Это означает, что каждый свободен придерживаться своих убеждений и признает такое же право за другими. Это означает признание того, что люди по своей природе различаются по внешнему виду, положению, речи, поведению и ценностям и обладают правом жить в мире и сохранять свою индивидуальность. Это также означает, что взгляды одного человека не могут быть навязаны другим.

4.1 Воспитание является наиболее эффективным средством предупреждения нетерпимости. Воспитание в духе толерантности начинается с обучения людей тому, в чем заключается их общие права и свободы, дабы обеспечить осуществление этих прав, и с поощрения стремления к защите прав других.

Комментарий: странное дело, свои взгляды «навязывать» другим а под этим можно понимать совершенно разные действия нельзя, однако, можно навязывать детям с ранних лет толерантное отношение к греховным, аморальным, разрушающим личность идеям и действиям.

4.2 Воспитание в духе толерантности должно быть направлено на противодействие влиянию, вызывающему чувство страха и отчуждения по отношению к другим. Оно должно способствовать формированию у молодежи навыков независимого суждения, критического осмысления и выработки суждений, основанных на моральных ценностях.

Комментарий: какое может быть отношение к моральным ценностям, если толерантность предусматривает отказ от догматизма и от абсолютизации истины? Это явное противоречие. Если моральные ценности, которые провозглашают апологеты толерантности, не являются абсолютными, то почему все должны им следовать? Да и может ли сохраниться мораль в обществе, где отсутствуют абсолютные моральные ориентиры? Найдутся ли подвижники, готовые идти на жертву ради следования этим относительным, а нередко и сомнительным моральным ценностям? В таком обществе и элементарная порядочность становится редчайшим явлением.

Как же предлагается стать человеком толерантным? Чтобы быть толерантным, вовсе не обязательно отказываться от своей позиции, для начала достаточно не препятствовать действиям людей, с которыми вы не согласны. Следующий шаг не навязывать оппоненту свое мнение. Далее следует полный запрет оценки действий или принципов и открытых высказываний своей позиции.

Это действительность уже во многих западных странах. За высказывание против гомосексуализма можно запросто угодить в тюрьму или подвергнуться обструкции. Примечательно при этом, что нападки на христианство повсеместно разрешены. Получается, что гомосексуализм становится нормальным явлением общества, а вот христианство вытесняется в зону терпимости, туда, где были публичные дома в Средние века. Как заметил Андрей Кураев, при таком подходе скоро будет неуютно большинству, а не меньшинству.

Полагаю, что сексуальные меньшинства, так же впрочем, как и другие, имеют право на терпимость, то есть легитимность своего существования при условии, что их активность останется на уровне частной жизни. Пропаганда гомосексуализма (гей-парады и прочее) должна быть запрещена точно так же, как и пропаганда курения, алкоголизма, порнографии и наркотиков. Абсурдными были бы марши гордости курильщиков, хотя каждый может дымить, сколько ему заблагорассудится.

Иначе говоря, Рубикон толерантности перейден, когда меньшинство, на которое распространяется режим терпимости, начинает агрессивно вмешиваться в общественную жизнь.

Вследствие этого, «толерантные» взаимоотношения, формально основанные на проповеди взаимопомощи и ненасилия, парадоксальным образом сокращают эту помощь и умножают насилие. Ведь если человек отвыкает, целенаправленно отучается прямо выражать свое личное отношение к окружающим, их боль и страдание становятся для него чем-то малосущественным. Психолог И.Я Медведева, к примеру, весьма обоснованно считает, что мы здесь имеем дело «с болезненным, шизофреническим безразличием, которое в дореволюционной психиатрии называлось «скорбное бесчувствие», а сейчас заменяется лукавым эвфемизмом».

Между тем, подлинное неосуждение ближних, неформальный отказ от насилия над ними возможны лишь ради высшей истины. В том мире, где суд и отмщение отданы Богу, человек еще будет пытаться удерживать себя от гнева. Кто-то из страха, кто-то ради воздаяния, а кто-то по благодати

Но в окружении, которое теоретически может принять все, работа человека над собой, естественно, прекращается. А признание места и возможности для любого типа самовыражения, для всякого стиля жизни освобождает, в первую очередь, преступников и преступные наклонности. «Если Бога нет, то все дозволено», - писал Ф.М. Достоевский. Таким образом, то, что нам рекламируют в качестве проповеди ненасилия, реально помогает человеку повторить путь Раскольникова или Ставрогина.

Однако, если мы вглядимся попристальнее, то легко обнаружим, что «толерантные» требования ненасилия странным образом распространяются сегодня лишь на «недостаточно толерантных» людей и их сообщества. Это они, то есть мы, должны перестать бороться за свою веру и убеждения. «Толерантность» открещивается от всякой связи с революцией, но при ее насаждении работает все та же железная революционная логика: насилие допустимо ради борьбы с насилием, нетолерантность (к христианам) оправдана ради достижения всеобщей толерантности. Что же получается? «Толерантность», прикрываясь маской идеологии ненасилия, просто пытается задушить мир безразличием.

Тут самое время обратиться к знаменитым словам Иисуса Христа из Нагорной проповеди:

«Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего небесного; ибо Он повелевает солнцу восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных».

Ничего похожего до Иисуса Христа никому и в голову не могло прийти! Любить врагов? С какой стати? Это противоестественно. С врагами надо бороться, а «если враг не сдается, его уничтожают».

Конечно, это крайний случай. Разумнее от врага убежать и спрятаться, не нарываться на неприятности. Еще разумнее найти компромисс и прийти к взаимной толерантности. Тогда не надо будет и прятаться.

При этом, конечно, придется произвести над собой некое насилие: компромисс всегда насилие над собой. Но вот ведь Иисус предлагает нам как нравственную норму нечто «противоестественное». В деле организации человеческих взаимоотношений «толерантность» пытается заменить собой христианство.

Любовь к ближнему, милосердие к людям, принятие их такими, как есть, заповедь не судить, и, наконец, любовь к врагу все эти вечные истины, оставленные людям Иисусом Христом. «Толерантность» пытается подменить их своими «гуманистическими» заповедями. В противовес Спасителю, требующему любить каждого человека, но быть нелицеприятным в оценке грехов и пороков, создатели «толерантности» утверждают, что доброе отношение человека само по себе не имеет значения, если ты при этом не хочешь принимать и уважать его капризы, ошибки, любые его выходки, бросающие вызов окружающим, а то и Богу.

Впрочем, вопросы о сущности и существовании Бога не обсуждаются «толерантными» людьми. «Толерантное» сознание исключает Бога из межчеловеческих отношений. Эта тема закрыта и ссылки на нее недопустимы. «Толерантность это добродетель людей, которые ни во что не верят», - писал по этому поводу Г.К. Честертон.

Всемирно известный польский режиссер Кшиштоф Занусси как-то сказал замечательную вещь: толерантность без любви это безразличие. Толерантность, которую сегодня предлагает секулярный мир, - это современный суррогат понятия, обозначенного в Евангелии как любовь. Этой любовью христианство и созидается. Не люди, приходящие к вере, начинают друг друга любить, а сам факт существования этой особой любви и есть христианство, он и меняет людей.

И поэтому если толерантность это попытка и умение увидеть в любом человеке ценность, его личность, которая есть образ Божий, то в христианстве ничего другого нет и быть не может. А если толерантность это «я так думаю, а вы так, ну и хорошо», то это неинтересно.

Доклад, прочитанный на конференции «Семья, воспитание, нравственность и культура в контексте глобализма», которая проходила в рамках ежегодного симпозиума «Путь, истина и жизнь» (Курск)

[Angel Lucifer]

Вот, что меня сейчас осенило - не должно быть правил в общении с Богом!!!!!!!!!!!!!

Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили "Титаник".

[Марго]

....
Дайте совет как ответить жестко, присекая дальнейшую демагогию, но в тоже время по христиански.....

Как отвечать? Странный вопрос... по-любви. Вот представьте, что перед вами ваша любимая дорогая бабулечка, которую вы просто обожаете! Как вы ей ответите? Жестко? Или поймете, что старается она не ради себя, а ради вас. Мы тут уже много раз говорили о том, что на плечах этих самых бабулечек Церковь Российская выстояла в самые тяжелые годы. Уже за это надо быть благодарными. Ни одна зарубежная церковь не переживала таких страшных времен... Ну, а почему они поучать берутся? Да у них возраст такой... я вот чем старше становлюсь, чем больше у меня внуком, тем больше берусь их учить... хорошо, у них хватает терпения выслушивать меня, да и возможно, не всегда я глупости говорю... Ну, шутки шутками, а ведь как дорога в церковь свободнее стала, народу в нее стало больше приходить, а священников еще не прибавилось, эти бабушки могла подсказать, как себя вести в храме. Да и и спросить у такой бабулечки человек не стесняется, а священников иногда боятся....

Но, если честно, я как-то не думаю, что ваша ситуация такая жизненная. Без сумки человека в России встретить ну очень трудно, а в храмах и в будние дни народу бывает много, а мест для хранения личных вещей на время посещения храма не предусмотрено... Куда все сумки складировать? Не стыкуется у меня... И на счет загнобить.... в прежние времена бабулечки были более активными, а сейчас молодежи гораздо больше, поэтому не берутся они кого либо гнобить.