Иоанна 1:1

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • fileia
    Ветеран

    • 21 October 2002
    • 1787

    #151
    Ольгерт
    Это же не возможно, такие долгие измышления передавать другим пощадите собеседника.


    Я считаю, что Истину невозможно высказать в двух словах. Лично с вами, я буду изъясняться вашим же способом, выделять часть вашего ответа и кратко на него отвечать.


    Зачем же так привирать и обобщать , может показаться, что все мои слова это тайна. Однако же нет. Я го-ворил, что лишь молитва Отцу это великая тайна


    Лукавите. Еще раз просмотрите свои ответы, включая и сегодняшний, который я ниже выделю.


    ВЫ невнимательно читали мои сообщения. Я ни разу не сказал, что Христос отдельная личность.


    Это вы невнимательно читали мой ответ. Я только высказал своими словами Афанасьефский символ веры, который звучит следующим образом: Отец-Бог, Сын-Бог, Св. Дух-Бог. Но нет трех Богов, а есть один Бог. Вы я думаю здравый человек, вот объясните мне как может быть, чтобы Отец,Сын и Св. Дух были в разных местах и при этом оставались одной личностью? Если каждый обладает своим отдельным умом, то есть в одно и то же время думают по разному, и делают разную работу, то это три отдельные личности. Тогда Бог не один а три. Разумно вы это не сможете объяснить. Скажете, что это тайна, неподвласная нашему уму.

    Поэтому приходится говорить о Некоей тайне Бытия Бога, которую мы понять до конца не можем.

    А как же быть с тем, что только молитва к Отцу является тайной????

    Пятый пункт предъвзятый, тк. уже содержит , как аксиому то, что нужно доказать. А это не для меня, т.к. я стараюсь быть логичным.

    О какой логике вы говорите? Вы не слова не сказали о справедливости. Разве перечисленные 7 пунктов не справедливы?



    Все эти экс-курсы замечательны, но нудны и неприменимы на 100 процентов, т.к. долг всего человечества нельзя заме-нить смертью одного. Нужен кто-то больше, чем все человечество вместе взятое - это творец оного и Тот, кто Наполняет все.

    А все человечество и не виновато, оно получило этот долг по наследству от Адама и за Адама необходима была равноценная цена. Как вы понимаете гр. слово lutron-anti? То что вы предлагаете несправедливо. Цена несопоставима.


    Поймите Сын и Отец лишь образы, почему я так считаю, я уже изложил. Их нельзя трактовать буквально это приводит к абсурду.

    С вашей точки зрения это конечно приводит к абсурду, ибо разрушает все ваше учение, но с моей точки зрения все нормально.


    Христос получил жизнь не через сотворение, а через рождение. И возраст действительно разный. Асболют-ный Бог вообще не имеет возраста. А Христос- это начало и Конец.

    Вы сами то хоть поняли, что сказали? Как же тогда Христос может быть равен отцу, если по возрасту Он уже уступает ему?


    Поймите, чтобы быть посредником между Богом и человеком надо иметь и ту, и другую качественную форму существования. Иначе самое большее, на что был способен Христос как Человек - это примирить человека с таким же, как Он человек.

    Сугубо ваша философическая точка зрения. Искажаете смысл слова Посредник. Для того чтобы быть Посредником, необходимо только одно условие, чтобы обе недоверяющие друг другу стороны, доверяли третьему лицу, как гаранту того, что все условия договора (читай Н.З) будут соблюдены.


    Все, что этот образ хочет сказать это То, что Хри-стос, несмотря на все очевидные отличия и ограничения, полностью Богу тождественен.

    Он тождественен Богу в такой же степени как тождественна Церковь Христу. Ин 17:21-23 "Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершенны во едино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня". О каком единстве здесь идет речь? Может к троице приплюсуем четверицу? Великое множество личностей верующих, как грани многоликого Бога. Так выходит по вашим рассуждениям, что Отец и Сын едины, то есть один Бог.
    С УВАЖЕНИЕМ.
    Мой сайт.

    Еще один сайт

    Комментарий

    • Odessa
      Ветеран

      • 16 December 2001
      • 13734

      #152
      Rafael , сколько можно спорить? Откройте и почитайте что Павел написал Тимофею: "Бог явился во плоти".

      Это вам не о чём не говорит?

      Комментарий

      • Frodo
        Завсегдатай

        • 20 September 2002
        • 985

        #153
        Ответ участнику Rafael
        Цитата от участника Rafael:
        Ладно, тема, видимо, снова исчерпана.


        Не знаю, чем это вызвано, ну...ладно.
        Приятно было пообщаться
        С уважением
        Frodo

        Комментарий

        • Rafael
          неисправимый оптимист

          • 31 March 2002
          • 1906

          #154
          Odessa
          Вы же знаете, что я скажу про черточку

          Frodo
          Это вызвано тем, что все это уже много раз обсуждалось до нас и нами. Если вернуться к теме, то повторю, что это не чисто грамматический вопрос. Знаете пример с "казнить нельзя помиловать"? Где бы Вы не вставили запятую, Вы будете абсолютно правы с грамматической т.з. А чтобы понять, что имел в виду автор, нужно разобраться в обстоятельствах. Но даже если исследование покажет, что король был добрейшей души справедливый человек, а подсудимый однозначно невиновен, найдется кто-то, кто будет утверждать, что в тот день у короля было скверное настроение и он решил отыграться не бедолаге...
          Так что единства в вопросе перевода Ин.1:1 и прочих неоднозначным мест не будет до тех пор, пока на земле не останется одна истинная религия.
          Рaфаэль

          Комментарий

          • Влад
            Ветеран

            • 25 June 2002
            • 2551

            #155
            Ответ участнику fileia
            Цитата от участника fileia:
            вот объясните мне как может быть, чтобы Отец,Сын и Св. Дух были в разных местах и при этом оставались одной личностью?


            1.Бог - един?
            2. Бог - вездесущ?

            Работает одновременно в 6 миллиардах людей?
            Тогда признайте, что есть 6 миллиардов Богов.
            Или же попросту признайте, что Триединый Бог неподвластен Вашему уму.
            "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

            (сэр Фред Хойл)

            Комментарий

            • Влад
              Ветеран

              • 25 June 2002
              • 2551

              #156
              Вот интересный пассаж. правда на английском -

              Anyway, the Greek text of John 1:1 is:


              En arche en ho logos, kai ho logos en pros ton theon, kai theos en ho logos.
              and the boldface words are the two mentionings of "theos" = "god" in the sentence.

              The Greek phrase for "the god" is 'ho theos' [subject case], 'ho' = "the", 'theos' = "god",
              'ton theon' is the accusative form [object case] of it.



              1) In 'ton theos' it is ignorant to mix 'ton' (the accusative case of the article) with 'theos' (the nominative of the noun) which is an impossible construction in Greek.

              2) The accusative case 'ton theon' is the FIRST mentioning of God in the verse [while some claim 'tontheos' to be the second], while 'theos' [without article but the nominative case] is the second mentioning of it.

              3) Basically all serious scholars agree that the usual Bible translation "In the beginning was the word and the word was with God and the word was God." is the correct translation.
              "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

              (сэр Фред Хойл)

              Комментарий

              • Frodo
                Завсегдатай

                • 20 September 2002
                • 985

                #157
                Rafael Самое интересное, что Ин 1:1 так и не начали обсуждать...

                Комментарий

                • HMND
                  HuMaNoiD

                  • 15 April 2002
                  • 815

                  #158
                  Frodo
                  Невозможно обсуждать один стих в отрыве от всей Библии. Вы хотите вырезать его из Библии и повесить в рамочку? В Библии все должно согласовываться.

                  Комментарий

                  • Frodo
                    Завсегдатай

                    • 20 September 2002
                    • 985

                    #159
                    Ответ участнику HMND
                    Цитата от участника HMND:
                    Frodo
                    Невозможно обсуждать один стих в отрыве от всей Библии. Вы хотите вырезать его из Библии и повесить в рамочку? В Библии все должно согласовываться.


                    Не-а...Я хочу как в сторожевой башне оформить: на фоне картинки "Праведница с веслом" - соответствующий стих

                    Комментарий

                    • Rafael
                      неисправимый оптимист

                      • 31 March 2002
                      • 1906

                      #160
                      Frodo
                      Зато вокруг да около находилились вволю
                      Не буду я его обсуждать. Все аргументы обеих сторон уже давно известны. И поскольку ни одна из сторон так и не переубедилась, очередное обсуждение ничего не изменит.
                      Рaфаэль

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #161
                        СЕргей!

                        Лукавите. Еще раз просмотрите свои ответы, включая и сегодняшний, который я ниже выделю.
                        Проще всего запаковать оппонента в полуправду. Этим методам аргументации тоже учат в Бруклинской литературе? Почитайте еще раз слово "тайна" я употребил лишь два раза по отношению к молитве и Бытию Бога, которого никто понять не может, т.к. не может ответить, как можно быть в некоем одном месте (Неприступном свете) и в то же время наполнять все. Тем более не понятно, как может человек (огграниченное существо) Иисус Христос наполнять все и знать все миллиардные нужды человечества и может за это приносить молитвы и в то же время чего-то не знать про последнее времена. Совершенно ясно, что Сын не знал, т.к. это не входило в рамки Его миссии. А молитвы лишь символ полного единения с Отцом, а не наоборот, как хотят втиснуть Иеговисты в ПИсание.

                        Это вы невнимательно читали мой ответ. Я только высказал своими словами Афанасьефский символ веры, который звучит следующим образом: Отец-Бог, Сын-Бог, Св. Дух-Бог. Но нет трех Богов, а есть один Бог. Вы я думаю здравый человек, вот объясните мне как может быть, чтобы Отец,Сын и Св. Дух были в разных местах и при этом оставались одной личностью?
                        ВАше упорство в навязывании мне того, что я не говорил и во что я не верю, поражает своей настойчивостью. Вот ваш первый ответ:
                        Ваше учение не только не может по-стичь разум, (как может быть три личности, три Бога, но в то же время быть только одним Богом), но оно во многом противоречит Писанию
                        ВЫ явно причислили меня здесь к сторонникам Троицы, хотя я в нее не верю. Но и после того, как я сказал, что я не верю в трехличностность Бога вы причислили меня к Троицкистам второй раз. Т.е. налицо или нежелание видеть мои ответы или желание выставить меня тем, кем я не являюсь.

                        Скажете, что это тайна, неподвласная нашему уму.
                        Рафаэль напримере сказал по этому поводу мудрую вещь: Не претендую на знание истины в последней инстаниции. Если это не признание приличной закрытости вопроса, то что вообще? БУдьте также благоразумны, последуйте тем, кто хоть не выставляет себя невежественным "Всезнайкой". ТЕм более, вы так и не ответили на мои противоречия между терминами Сын и Отец в человеческом понимании (сын и отец - это идентичные существа) и тем провалом который есть между Отцом (бесконечным и ВСемогущим) и Сыном ограниченным временем и пространством и нуждами.

                        Поэтому приходится говорить о Некоей тайне Бытия Бога, которую мы понять до конца не можем. А как же быть с тем, что только молитва к Отцу является тайной????
                        ТАйна молитвы Сына и Отца исходит из тайны Бытия Бога. Если вы можете ответить зачем нужно молится Сыну, который равен Отцу (Ио.) и Являлся Богом до воплощения (Фил.2) то что ж флаг вам в руки. Почему Сын молится Отцу, что Тот оставил Его? НЕужели Отец бросил Сына на кресте? ТАкой бессердечный, да простит мне Бог, Отец? Или у вас уже заготовлен ответ? ПОчему Сын молится "да минует чаша сия", хотя говорил, что пришел исполнить ВОлю Отца? МОжет Он врал, да не будет того?

                        О какой логике вы говорите? Вы не слова не сказали о справедливости. Разве перечисленные 7 пунктов не справедливы?
                        Справедливы, когда речь идет об одном человеке, а когда речь идет о всем человечестве это извините полуправда.
                        А все человечество и не виновато, оно получило этот долг по наследству от Адама и за Адама необходима была равноценная цена. Как вы понимаете гр. слово lutron-anti? То что вы предлагаете несправедливо. Цена несопоставима
                        Не прикидывайтесь. Человечество и без Адама натворило столько грехов, что миллиар-дами не обойтись. Ваша логика справедливости просто непоследовательна.

                        С вашей точки зрения это конечно приводит к абсурду, ибо разрушает все ваше учение, но с моей точки зрения все нормально.
                        Послушайте вы просто гипнотизируете. Я вам уже раз 5 изложил в чем абсурд-ность буквального понимания Сына и Отца, а вы заявляете, как ни в чем ни бывало, что у вас все в порядке. Если будете продолжать свой сеанс гипноза , я прекращу разговор с вами.

                        Вы сами то хоть поняли, что сказали? Как же тогда Христос может быть равен отцу, если по возрасту Он уже уступает ему?
                        Я говорю и про ИЕгову тоже. Он тоже первый и последний и Он также меньше по статусу и возрасту Абсолютного Бога. Следовательно БИблия о бесконечном Боге вообще не говорит. Он подразумевается, но Кто Он мы не знаем. ЛИшь предполоагаем, что это не ИЕгова и скорее всего Отец.

                        Сугубо ваша философическая точка зрения. Искажаете смысл слова Посредник
                        Почему же нет. Просто говорю, что человеческая юрисдикция не имеет буквального, прямого применения к Богу, который имеет дело с биллилонами людей и биллионами биллионов их грехов. А ведь смерть должна быть за каждый грех. Поэтому даже с человеческой точки зрения , с вашей точки зрения, все было бы сшито белыми нитками, если Икупитель был просто человеком и творением.

                        Для того чтобы быть Посредником, необходимо только одно условие, чтобы обе недоверяющие друг другу стороны, доверяли третьему лицу, как гаранту того, что все условия договора (читай Н.З) будут соблюдены.
                        При чем здесь о доверии речь идет о справедлиовй цене. Ваше предложение несправедливо ввиду минимальности цены, которую вы предлагаете, ее несопоставимости с ущербом.

                        Он тождественен Богу в такой же степени как тождественна Церковь Христу. Ин 17:21-23 "Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино О каком единстве здесь идет речь?
                        О духовном единстве. РЕчь о том, что в один День Бог будет все во всем. НАдеюсь вы не будете отрицать, что в этот день не будет разницы в божественности всего Творения? То, что Христос предаст все Богу, означает полное примирение Творения с Богом через соединение оного с Христом-ИСкупителем-Спасителем-Творцом-Объектом поклонения-Главой-Господом. Об этой тождественности Христа с Отцом и идет речь .

                        Может к троице приплюсуем четверицу? Великое множество личностей верующих, как грани многоликого Бога. Так выходит по вашим рассуждениям, что Отец и Сын едины, то есть один Бог
                        Понимаете, вы изначально приняли, что разницы между Христом и творением нет. Эта абсурдная предпосылка и накладывает на все слова ПИсания свой отпечаток. НАПример, Слова про Единство Сына и Отца надо было бы понимать о неразделимости Сына и Отца в их почитании как одного Бога для поклонения, вы же все исказили до наоборот.
                        Последний раз редактировалось Ольгерт; 26 October 2002, 03:26 AM.
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • fileia
                          Ветеран

                          • 21 October 2002
                          • 1787

                          #162
                          Ув. Влад.


                          1.Бог - един?
                          2. Бог - вездесущ?

                          Работает одновременно в 6 миллиардах людей?
                          Тогда признайте, что есть 6 миллиардов Богов.
                          Или же попросту признайте, что Триединый Бог неподвластен Вашему уму.

                          Во-первых работает он не во всех 6 миллиардах людей, а только в истинно верующих. Во-вторых Он не входит во всех верующих буквально, как это учит ваше учение. Ведь если Дух Св. личность, и верующий наполняется этим Духом, то он входит в него. Это ваше учение размножает личность Св. Духа на тысячи частей. Я же думаю, что Св. Дух это сила, влияние Божие, которым все верующие могут исполняться. Именно таким образом, Бог работает в верующих. Когда Христос сравнивает Св. Дух Божий с духом этого мира, вы же не скажете, что дух этого мира личность. Поэтому я верю, что есть только один Бог имя которого Иегова, есть только один Спаситель, не сам Бог, но сын Божий, Иисус Христос и есть Св. Дух сила Божия, которой могут исполняться верующие.
                          С УВАЖЕНИЕМ.
                          Мой сайт.

                          Еще один сайт

                          Комментарий

                          • Ольгерт
                            Ветеран

                            • 24 September 2000
                            • 18313

                            #163
                            Поэтому я верю, что есть только один Бог имя которого Иегова, есть только один Спаситель, не сам Бог, но сын Божий, Иисус Христос
                            Это чисто ваша точка зрения. Натянутая за уши к ПИсанию. ИЕгова не упоминается в Новом ЗАвете, хотя МЕссия пришел. а может потому что МЕссия-Он пришел?
                            "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                            Комментарий

                            • Влад
                              Ветеран

                              • 25 June 2002
                              • 2551

                              #164
                              Ответ участнику fileia
                              Цитата от участника fileia:
                              Я же думаю, что Св. Дух это сила, влияние Божие, которым все верующие могут исполняться.


                              Так-так. По-Вашему, значит, Христос тоже - не личность, а безликая сила?

                              Написано же - "облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа" Рим.13:14.

                              Стихи, в которых о Святом Духе говорится при помощи безличных глаголов ("излился", "как ветер", "снизошел"), Вы понимаете буквально, несмотря на явную образность этих фраз. С другой стороны, все стихи, в которых о Святом Духе говорится как о Личности, Вы, должно быть, трактуете как "метафоры". Если применить подобную логику к другим местам Писания, мы можем столкнуться с серьезными проблемами. Так, например, образный язык используется и в отношении Иисуса Христа: "крестившиеся во Христа" Гал.3:27; Рим.6:3; "Я пролился, как вода..." Пс.21:15. "облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа" Рим.13:14. Если эти стихи воспринимать буквально, а другие, в которых говорится о Личности Иисуса, относить за счет художественных оборотов речи, можно опровергнуть даже то, что Иисус Христос является Личностью.


                              "Сказал им: приняли ли вы Духа Святого, уверовавши? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой" Д.А.19:2. Может ли верующий в Бога спросить других верующих: "Приняли ли вы силу Божью?", а те отвечают "Мы даже не слышали есть ли у Бога сила"?... Парадокс!
                              "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

                              (сэр Фред Хойл)

                              Комментарий

                              • Влад
                                Ветеран

                                • 25 June 2002
                                • 2551

                                #165
                                Ответ участнику fileia
                                Я считаю, что Истину невозможно высказать в двух словах.
                                Можно. ИИСУС ХРИСТОС.


                                А все человечество и не виновато, оно получило этот долг по наследству от Адама и за Адама необходима была равноценная цена. Как вы понимаете гр. слово lutron-anti? То что вы предлагаете несправедливо. Цена несопоставима.
                                Очередной бред какого-нибудь верного раба сторожевой башни.

                                Вы бы еще поторговались. Равноценная-неравноценная... Неужели не ясно, что цена Святого Царя, Отца Вечности не может быть "равноценна" чему-то?

                                Типа, будь Иисус Богом, Его жертва была слишком большой достаточно было бы совершенной человеческой жизни (?????).

                                Ответ на это возражение очень прост.

                                Иисус был полностью Богом, но, в тоже самое время, Он был и совершенным человеком. Иисус пролил за нас Свою кровь, но не расстался со Своей божественностью.

                                Иисус поистине был человеком: А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные... Посему Он должен был во всем уподобиться братиям... (Евр. 2:13, 17). Однако Его божественность сосуществовала с человеческой природой. Иисус выполнил все, что требовалось от последнего Адама, но в то же время оставался Богом.
                                "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

                                (сэр Фред Хойл)

                                Комментарий

                                Обработка...