Иоанна 1:1

[Dron]

<Я считаю, что Бог должен общаться с человеком понятными для нас категориями.>


Прелестная цитата не правда ли?

А я считаю что Бог ничего не должен и общается с людьми как считает нужным.

[Rafael]

Dron
Когда Вы общаетесь со мной, Вы хотите, чтобы я Вас понял? Или хотите меня запутать и оставить в неведении? Ответ очевиден, не так ли?
Поэтому и Бог, общаясь с людьми, не станет пудрить им мозги. Если нам чего-то знать не нужно, то об этом просто не будет сказано, да и все. А то, что для нас записано, должно быть доступным для понимания.
Я еще раз повторю: раз Бог выбрал понятия Отца и Сына для описания своих взаимоотношений с Иисусом, то именно так это и надо воспринимать, а не мудрствовать о сложносоставном единстве и прочих теориях.

[Dron]

А я и не мудрствую, а просто читаю что в Библии написано. Если бы в Библии не было написано что Иисус един с Отцом то никакого разговора бы и не было....

А по поводу вашего со мной разговора....Если бы я знал что вы не поймете что я вам скажу, но вы верили бы в мой авторитет, я бы вам это сказал. А для вас значиит Слово Божье не является авторитетом, что вы больше доверяете своим мыслям чем Богу?

[Frodo]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Frodo Ну а как быть с Иисусом? Он, по-Вашему, Бог в прямом или переносном смысле?

Друг мой, ну конечно же в прямом.
Иисус = Иегова
В этом-то и проблема. Проблема, которую мы (тринитарии) решаем путем признания Троицы, а Вы (сИ) с помощью введения понятия "относительного многобожия" (всё-таки если "боги" имеют место быть во множественном числе - значит это многобожие)

С огромным уважением,
FB

[Rafael]

Ладно, тема, видимо, снова исчерпана.

[Ольгерт]

раз Бог выбрал понятия Отца и Сына для описания своих взаимоотношений с Иисусом, то именно так это и надо воспринимать, а не мудрствовать о сложносоставном единстве и прочих теориях.

Отлично, значит Отец и Сын - имеют одинаковую природу: человеческую. Вот вы и сознались Рафаэль: ИЕгова - это человек. И вы поклоняетесь ЕМу , как человеку. Очередное идолопоклонство.

[fileia]

Рад вступить с вами в диалог. Выделенные цитаты, которые вы приводите в своем ответе, принадлежат мне, поэтому я сделал вывод, что вы обращаетесь ко мне, хотя вы и озаглавили свой ответ «СВИДЕТЕЛЯМ». Я еще раз настоятельно напоминаю, что я не СИ. Хотя в данном вопросе я и поддерживаю СИ, но не желаю чтобы меня к ним причисляли. С таким же успехом вы можете причислить меня и к Баптистам, ибо я поддерживаю их учение полного погружения в воду при крещении, и крещение взрослых, но не младенцев. Я не смогу обширно ответить на ваши возражения, ибо я пообещал модератору, что впредь буду стараться изъясняться кратко и ясно, но если вы желаете я могу приватным способом ответить, почему я так верю. Ваш стиль изложения мне не понятен. Вы собрали все до кучи, не выстроили никакой логичной цепи и хаотично стараетесь доказать, что Бог один, но в трех лицах. А когда вам не хватает логики и доказательств, вы говорите, что это тайна, которая выше нашего разумения. Так можно любую вещь, которая мне непонятна, но которую изъясняют другие, а я не хочу принять их мнения, облечь в тайну. Я лично думаю, что тайной является не то, каков Бог, а то, как это учение о Троице, которое имеет языческие корни, вкралось в Христианство и так сильно там укоренилось. Ваше учение не только не может постичь разум, (как может быть три личности, три Бога, но в то же время быть только одним Богом), но оно во многом противоречит Писанию. Евреи, которым был доверен В.З. никогда не верили и не верят в троицу. Я говорю об ортодоксальных евреях. Неужели Бог не открыл бы Своему народу Свою сущность. Он открыл когда сказал: «Слушай Израиль, Бог Иегова наш, Бог един есть». По вашим словам я делаю вывод, что у нас лицемерный Бог, ибо Он все делал для показухи, чтобы дать так сказать пример верующим, а на самом деле ничего такого не делал. Например: Лицемерно молился, ибо зачем богу молится самому себе или какой-то части себя. Так, молился в пример другим!!! Не умирал на самом деле, а сделал только вид, ибо Бог или как вы выражаетесь, любая часть Бога не может умереть, потому что любая его часть должна быть Божественна, а потому Бессмертна. К тому же ваше мнение противоречит науке о Выкупе и Божьей справедливости, которая как вам известно является основой престола, то есть никакое дело Бог не может сделать без того, чтобы оно не находилось в гармонии с справедливостью.
Давайте остановимся на минуту и посмотрим, как проявилась справедливость Иеговы в связи с выкупом, выкуп перевод с греческого слова anti-lutron (анти-лютрон - ред.), дословно цена вместо, то есть, соответствующая цена. В выкуп, который, бесспорно, является торговым делом, входит несколько вещей: (1)долг, который состоит из Адамова права к человеческой жизни с его жизненными правами; (2)должник - Адам и еще не родившееся потомство в его чреслах; (3)кредитор (тот, кто дает в долг - ред.) - Бог; (4)способ получения долга - через смерть; (5)приятель должника и Кредитора, который соглашается выкупить должника у Кредитора путем уплаты его долга; (6)покупательная цена, которая состоит из права к человеческой жизни и его жизненных прав Иисуса; (7)способ уплаты цены, пригодной для выкупа смерть Иисуса. В этих семи пунктах видно действие справедливости. Адам через грех утратил для себя и своего потомства право к жизни и все жизненные права, которые были условно подарены ему Творцом. Утратив из-за своего греха все то, кем он был и что имел, с переходом этого в руки Божьей справедливости - ибо таким был его долг, выплата долга происходила через процесс умирания, который приводил его к смертному состоянию. Таким образом, Божья справедливость настойчиво требовала и получала долг. Надо заметить, что процесс умирания был просто способом взыскания долга, которым было все то, кем Адам был и что имел - совершенным человеческим существом, с правом к жизни и связанными с ней жизненными правами. При сохранении Адама в смертном состоянии справедливость получает свой долг. Справедливость, по своей природе, не может простить долг, если вместо него не дается что-то взамен. Божья любовь, по совету Божьей мудрости, дала (Ин.3:16) Логоса, чтобы Он стал совершенным человеком, с правом к человеческой жизни и ее соответствующими жизненными правами, и, таким образом, Христос стал точным эквивалентом долга, который задолжал Божьей справедливости Адам. Поэтому справедливость могла принять этот эквивалент вместо долга и таким образом аннулировать данный долг, насколько это касается Адама и его рода. Смерть Иисуса была тем способом, благодаря которому Он лишил Себя возможности личного употребления Своей совершенной человеческой природы с ее правом к жизни и жизненными правами, и с помощью этого стал выкупной ценой, для уплаты Адамова долга. При размышлении над точностью справедливости по отношению к долгу и связанным с ним выкупом, очень важно сохранять в памяти природу выкупа - соответствующую цену - точный эквивалент. Закон справедливости, касаясь этой темы, заявлен в выражении: жизнь за жизнь, глаз за глаз, зуб за зуб, рука за руку, нога за ногу (Втор.19:21). То есть, справедливость требует точного эквивалента за долг. Если долгом является совершенное человеческое существо - с правом к жизни и человеческими жизненными правами, то, с точки зрения справедливости, он не может быть уплачен чем-то меньшим, чем совершенным человеческим существом с правом на жизнь и человеческими жизненными правами. Тогда как любовь может и не требовать полной уплаты, то справедливость должна ее требовать; итак, ни одно несовершенное существо с упраздненным правом на жизнь и его жизненными правами не мог бы выкупить Адама и его потомство (Пс.48:8,9); ибо он не был бы соответствующей ценой. Поэтому Спаситель не мог получить Свою жизнь от Адама; потому что такое получение сделало бы Его грешником и недостаточным для выкупа. Справедливость не может удовлетвориться меньшим, чем соответствующей ценой - выкупом. Любовь совершила это удовлетворение справедливости через перемену Логоса на совершенного человека, родившегося от женщины, но не зачатым мужчиной. С другой стороны, справедливость не могла бы принять за Спасителя кого-то большего, чем совершенного человека, с большими, чем человеческими, жизненными правами и правом к жизни. Поэтому Логос должен был перестать существовать как могущественное духовное существо, через которого были созданы все вещи, и стать человеком (Ин.1:1-3,14; 2Кор.8:9; Фил.2:6-8; Евр.2:9,14). Итак, когда Логос стал человеческим существом на 100%, Он перестал быть существом духовным - изменился в природе, именно так, как вода, которая стала вином, перестала быть водой - изменилась со своей природы на природу вина. Потому что, если бы Он остался могущественным Логосом, то это сделало бы невозможным выкуп, поскольку в таком случае лицо, предложенное в жертву как выкуп, было бы больше соответствующей цены за долг, и справедливость отклонила бы ее именно так, как она отклонила жертвы, меньшие жертвы совершенного человека (Евр.10:4), ибо они не были соответствующей ценой. Итак, мы видим, как справедливость Бога требовала того, чтобы Спаситель был не большим и не меньшим, чем совершенным человеком с правом к жизни и его соответствующими жизненными правами. Справедливость Бога была задействована в связи с выкупом Адама и его рода. Так как Бог был справедлив в осуждении Адама и его потомков за грех, то есть, когда Адам отказался выполнить условие, на котором дар жизни мог быть оставлен ему, то Даритель был прав, забрав его от него, так же справедливость не могла разрешить Адаму получить этот дар вновь без ее полного удовлетворения. Грешный человек не мог предоставить такого удовлетворения, поскольку он сам, по причине его греховности и давлеющего над ним приговора, был перед Богом недостаточной ценой за грех, также и умершие люди не могли дать выкупа, ибо они ничего не могут сделать (Екл.9:5,6,10); и вдобавок они также находятся под приговором смерти, а, потому, неудовлетворительны для справедливости. Поэтому мудрость спланировала перенесение Божьего Сына с духовного уровня существования к человеческому, и применила такие меры по этому перенесению с одной природы на другую, что отпала необходимость иметь нашему Господу человеческого отца. Справедливость настаивала на этом, ибо через отца передается жизнь, и если бы Иисус имел человеческого отца, то это привело бы Его к греху и осуждению и потому, сделало бы Его недостаточным для Божьей справедливости, стать выкупом за Адама и его род (Мат.20:28; 1Тим.2:5,6). При воплощении Логоса Слова, справедливость требовала две вещи: (1)Что Слово, становясь телом, не должно вследствие этого стать грешным; ибо было бы несправедливым - сделать безгрешное существо грешным; и (2)Что Он, как человеческое существо, должен быть точным эквивалентом или выкупом - соответствующей ценой - за Адама и его потомство. Оба эти условия были осуществлены при воплощении Божьего Сына ради полного удовлетворения Справедливости. Вы говорите, что я буквально понимаю все места Писания. Это не так. Но в данном случае, как иначе можно понять такие простые слова как Отец, Сын, Посредник. Я понимаю, что Отец это тот кто старше своего сына, ибо не может сын быть одного возраста с Отцом. Кроме того Отец это тот кто дает жизнь, а сын тот кто ее получает. Сама сущность слов Отец и Сын подтверждает это. Откройте любой толковый словарь и убедитесь что это так. Что здесь может быть символического. Я не думаю, что вы из такой категории людей как Igr77 , который буквально цитирует Откровение, говоря что люди будут говорит камням и горам, а такие буквальные слова употребляет в переносном смысле. Также и слово Посредник не означает, что он должен быть равен и Богу и Человеку, то есть быть Богочеловеком, иначе он не мог бы стать равноценной искупительной ценой за Адама. Посредник это тот индивид, который нужен тогда, когда две стороны не могут договориться или проявляют недоверие друг к другу, но в то же время обе доверяют третьему лицу, который таким образом становиться гарантом того, что сделка договор будет честным и будет выполнен. Вновь отсылаю вас проверить смысл слова Посредник , в любой толковый словарь. Не понимаю, причем тут равенство природ.


Здесь же прошу заранее прощения у Модератора, что вновЬ занял так много места, но это только малая часть того, что я хотел сказать по этому поводу, ибо сама тема очень широка и затрагивает различные аспекты Божьего плана. Повторюсь, если желаете более обширно поговорить на данную тему, можно это сделать приватным способом.

[Мойша Ицхакович]

fileia

мущина, ви и впрям думаете, шо америку открыли. ну ведь банааааальщина! Творчиски подходите к поставленным задащам

[Ольгерт]

Привет РАфаэль! ЧЕстно говоря наскучило вести дискуссию с умным человеком, который привык читать по бумашке невежественных догм и искажений ПИсания. Совершенно ясно, как создалась доктрина Иеговистов: в ранних веках созрела ересь, что Христос не Бог. Иеговисты взяли за основу тезис: раз Сын, то не равен Отцу и , что у Сына есть Бог.
ДАлее все места просто привязали к этому толкованию. НА ясные стихи пришлось лепить нелепые толкования и переводы. Кое-что можно было просто убрать, так как не хватало в некоторых манускриптах черточки, как в 1Тим.3. Кое-где присвоили некоторым словам нелепый, чуждый смысл, исказив даже контекст. Кое-где пришлось сделать Христа орудием. Отбросив от Бога Сына-человека-ангела они привязали Бога-Отца к ИЕгове, лишив Его титула Господь, правда.
Многие стихи пришлось истолковать образно, благо мифотворчество не занимает много времени и знаний. Подрезав там, присоединив здесь, вывернув еще где-то , выкрутили контексты, связали Христа по рукам, поклонились ЕМУ ,к ак богу в переносном смысле, зажали Его в человеческой форме, лишив смысла всех Его титулов. В резумльтате общее недоразумение в виде Иеговистов и организации Сторожевой БАшни.

Ну а как быть с Иисусом? Он, по-Вашему, Бог в прямом или переносном смысле?

Сатана Бог этой системы, но Христос главнее, т.к. Он уничтожит этого божка и идола, бога в переносном смысле и займет место , где все Ему поклоняться, как Богу.
Поэтому Христос говорил, что это Сатана Ему должен поклониться. Потому что Он выше Его, по праву Царя и Бога.

По поводу праведности или преданности какая разница (сознаюсь спросонку писал в 6 утра не разглядел)? Важно , что преданность Богу и не ставилась под сомнение. Вернее ставилась вами Иеговистами, и делалось это всегда против Писания. НЕ забудьте Рафаэль , что не захотелось вам отвечать по одной простой причи-не: вам нечего сказать, кроме догматов своей организации. Вы приводите трактовку слово "почитать", как "стремиться стать", даже не задумываясь о том, насколько искареженными до неузнаваемостистановятся другие места , где это слово встречаются! Какое может быть свидетельство наглости извращения Свидете-лями из Бруклина Писания?
Мне тоже расхотелось говорить с вами, как с серьезным оппоентом, потому что такого абсурда как в вашей организации . ябольше нигде не встречал. ВЫ собрали максимальное количество идиоматических выраже-ний, которые сами же и выдумали. Напомню: прежде создания мира, у вас "прежде рождения Авеля". "Уничтожение неба и земли" у вас это образное выражение, которое нельзя понимать буквально, т.е. не уничтожение, а сбережение неба и земли.
Втискивание Ангела Михаила в Христа, хотя Павел отбросил такую идею напрочь в Евр.1.
Поклонение творениею-Христу у вас не идолопоклонство.
Хотя сатана для вас бог в прямом смысле.
Ваши подставы с пришествие Христа.
Ваши подставы с Рим.9:1, 1Ио.5:20, Ио.1, Евр.1, Кол.1 1Тим.3 с Богом-Христом.
Ваши бессмысленные откидывания текста, что Иегова не мог быть Отцом, т.к. о Нем (об Отце) узнали только после прихода Сына.
Откидывания, что Сына нужно чтить ,как Отца.
Откидывания, что Отец и Сын одно.
Без Сына нельзя знать и не знали Отца.
Что Спасителем и Творцом может быть только ИЕгова (но и оХристе это сказано).
Что Отец вобще не назван СПасителем или Господом, хотя Господь Один.
Что ИЕгова вообще не Упоминается в Н.З., т.к. Хирстос заменил Его.
Что ИЕгова это меняющийся Бог, который Стал Тем, кем Стал и что Он грядет, а Асболютный Бог не может грядеть, т.к. он неизменно сидит на одном месте В неприступном свете.
Что Первый и последний только Хирстос и Иегова.
Что храм это Агнец и Бог, т.е. поклоняться будут все Агнцу.

[Rafael]

Ольгерт
За комплемент спасибо, но зря Вы считаете, что я просто слепо следую публикациям Общества. Я исследую то, что в них преподносится. Не все мне понятно. Но в то, что я отстаиваю на этом форуме, я верю в согласии с моим пониманием Писания. Поэтому мне лично неприятно, когда навешивают ярлыки как на человека, неспособного думать самостоятельно. В этом плане есть гораздо более яркие примеры форумчан (не будем показывать пальцем; и не Вас я имею в виду).

[Ольгерт]

Привет СЕргей! Не знаю, как в привате. Мне нудные объяснения читать и в видимом виде и в невидимом трудно. ПОэтому или пишите кратко для всех, или не пишите вовсе. Это же не возможно, такие долгие измышления передавать другим пощадите собеседника.

Ваш стиль изложения мне не понятен. Вы собрали все до кучи, не выстроили никакой логичной цепи и хаотично стараетесь доказать, что Бог один, но в трех лицах. А когда вам не хватает логики и доказа-тельств, вы говорите, что это тайна, которая выше нашего разумения. Так можно любую вещь, которая мне непонятна, но которую изъясняют другие, а я не хочу принять их мнения, облечь в тайну

Зачем же так привирать и обобщать , может показаться, что все мои слова это тайна. Однако же нет. Я го-ворил, что лишь молитва Отцу это великая тайна

Я лично думаю, что тайной является не то, каков Бог, а то, как это учение о Троице, которое имеет язы-ческие корни, вкралось в Христианство и так сильно там укоренилось. Ваше учение не только не может по-стичь разум, (как может быть три личности, три Бога, но в то же время быть только одним Богом), но оно во многом противоречит Писанию

ВЫ невнимательно читали мои сообщения. Я ни разу не сказал, что Христос отдельная личность. Я говорю, что Христос это часть Бога, Его человеческая Сторона. Отец же духовная стороная, духовное проявление Бога. Но личность одна. Ибо един Всемогущий Господь.

Лицемерно молился, ибо зачем богу молится самому себе или какой-то части себя. Так, молился в пример другим!!! Не умирал на самом деле, а сделал только вид, ибо Бог или как вы выражаетесь, любая часть Бога не может умереть, потому что любая его часть должна быть Божественна, а потому Бессмертна

Бог всемогущ и вездесущ и Он все наполняет. Но представьте Себе Он опустошил Себя сузив до человека и плоти что произойдет с ЛИчностью? Она в какой-то степени раздвоется, я не говорю на две личности, я говорю на две составляющие. Отец можно тоже сказать вообще не наполняет все, как вы знаете, ведь Он сидит в Неприступном свете. Поэтому говорить, что Иегова Отец это Некая Личность суженная рамками тоже неправильно, впрочем и О Сыне тоже нельзя так говорить. Поэтому приходится говорить о Некоей тай-не Бытия Бога, которую мы понять до конца не можем.

(2)должник - Адам (3)кредитор - Бог; (4) получения долга - смерть; (5)приятель должника и Кредитора, выкупить должника у Кредитора путем уплаты его долга; (6)покупательная цена,; (7)способ уплаты смерть Иисуса. В этих семи пунктах видно действие справедливости

Пятый пункт предъвзятый, тк. уже содержит , как аксиому то, что нужно доказать. А это не для меня, т.к. я стараюсь быть логичным.

Божья любовь, (Ин.3:16) Логоса, чтобы Он стал совершенным человеком, стал точным эквивалентом дол-га, задолжал справедливости Адам принять этот эквивалент вместо долга аннулировать долг

Все эти экс-курсы замечательны, но нудны и неприменимы на 100 процентов, т.к. долг всего человечества нельзя заме-нить смертью одного. Нужен кто-то больше, чем все человечество вместе взятое - это творец оного и Тот, кто Наполняет все. Если вы считает, что человек, просто человек или воплощенный Ангел может наполнять что-либо это уже натяги ваших доктрин и попытка истолковать слова Еф.1:23 по своему, извращенно и нелогично.

так. Но в данном случае, как иначе можно понять такие простые слова как Отец, Сын, Посредник

Поймите Сын и Отец лишь образы, почему я так считаю, я уже изложил. Их нельзя трактовать буквально это приводит к абсурду. Сравнение с нашим человеческим сыновством остается лишь сравнением. Но одно неизменно: Сын равен Отцу, т.к. имеет Его Божию сущность и характер.

сын быть одного возраста с Отцом. Кроме того Отец это тот кто дает жизнь, а сын тот кто ее получает

Христос получил жизнь не через сотворение, а через рождение. И возраст действительно разный. Асболют-ный Бог вообще не имеет возраста. А Христос- это начало и Конец.

проявляют недоверие друг к другу, но в то же время обе доверяют третьему лицу, который таким образом становиться гарантом того, что сделка договор будет честным и будет выполнен. Вновь отсылаю вас про-верить смысл слова Посредник , в любой толковый словарь

Поймите, чтобы быть посредником между Богом и человеком надо иметь и ту, и другую качественную форму существования. Иначе самое большее, на что был способен Христос как Человек - это примирить человека с таким же, как Он человек.

Не понимаю, причем тут равенство природ

При том, что в человеческом смысле сын копия Отца до мелочей. А у Бога все наоборот: Бог Всемогущ, Вездесущ, Он Дух, Он неограничен временем, пространст-вом, а Христос нет, у Него были ограничения и немощи (и во времени и в пространстве), которых Он не мог убрать это и испытания Его, и человеческие нужды в пище и питии, и т.д. Поэтому Отец и Сын это образ, причем далекий , весьма далекий от истинной картины. Все, что этот образ хочет сказать это То, что Хри-стос, несмотря на все очевидные отличия и ограничения, полностью Богу тождественен.

[Ольгерт]

Привет РАфаэль! Постороннему взгляду может показаться, что вы вовсе ничего не исследуете, несмотря на свой ум. Более того поддержиавя нелогичные выводы - погрязаете в абсурд своих пастырей.

[Rafael]

Ольгерт
Это зависит от того, кто смотрит
И если бы выводы были явно нелогичны, никто с ними и не согласился бы. Просто Вы мыслите с одних позиций, а мы - с других. Можете ли со 100% уверенностью заявить, что Вы постигли всю истину в последней инстанции?

[Ольгерт]

я нет. Но вы искусственно сделали так, что все думали, что вы постигли истину в последней инстанции, видякак бесцеремонно вы расправляетесь с многими местами ПИсания, причем даже не удосужившись проверить.

[fileia]

b]Мойша Ицхакович[/b]

мущина, ви и впрям думаете, шо америку открыли. ну ведь банааааальщина! Творчиски подходите к поставленным задащам

Я не думаю, что я открыл Америку, наоборот то что я утверждаю, это давно избитые истины, которые некоторые, ну никак не хотят понять. Кстати, у вас что, на клавиатуре необходимых букв не хватает, или вы так шутите, если шутите, то для этого есть соответствующие увеселительные сайты.