Иоанна 1:1

[Dron]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Dron У меня такое впечатление, что вы сами не понимаете, что говорите. К чему тогда были наглядные Ваши примеры? Пока Иисус был на земле, его Отец (Бог) оставался на небе. Так вот из этого и следует, что либо Иисус не тот же самый Бог, либо Бог у Вас состоит из нескольких (по-крайней мере, из двух) личностей.

Он не только на небе был - Он был в Иисусе. Видевший Иисуса, видел и Отца Помниите как ученики просили:"Покажи нам отца и довольно нам" и Он ответил :"Вы столько со мною и не видели отца? Неужели не понимаете что Я в Отце и Отец во Мне" Вообщем чувствуется это бесполезное дело - показывать вам то что в Библии говорится.
Вот вы сейчас пытаетесь все понять, а сами в теме про реинкарнацию сказали что у нас сейчас все гадательно, как бы через тусклое стекло. Я лично не понимаю вашу раздвоенность в пониимании. То надо все понимать, а через минуту уже говорите что мы не можем сейчас все пониимать. Или вы оперируете словом Божьим когда вам выгодно?
P.S. Извиняюсь если что. Не хотел вас обидеть. Просто мне интересно почему у вас такие разнящиеся сообщения.

[Dron]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Dron У меня такое впечатление, что вы сами не понимаете, что говорите. К чему тогда были наглядные Ваши примеры?

Я к тому что нечто единое может иметь составляющие(может это грубо сказано по отношению к Богу но я просто не могу как то по иному сказать)

Пространство состоит из трех координат : X,Y,Z Мы же не можем сказать что Х-это пространство, а Y - нет, только из-за того что Y показывает другую составляющую того же пространства? Однако и X является пространством и Y, и X,Y, и X,Y,Z. Так же и с другими образами. Но конечно они в полной мере не раскрывают природу Бога, но показывают в минимальном понимании человека, как это может происходить.

[JAGUAR]

Хоть я и несогласен с Рафаэлем в его понимании Бога, однако не могу и с вами согласиться, Дрон. Тот факт, что нечто целое может состоять из нескольких составляющих ничего не говорит в пользу Троицы. Есть ли такой пример, чтобы все составляющие предмета по отдельности на 100%-ов являлись этим предметом? Нет. К примеру, ось координат "Х" не является трехмерным пространством, а лишь частью этого пространства. Что уж тогда о Боге говорить? Мне понравилась мысль Гуманоида (или это из Башни?), что Троица - это по-сути понятие, догмат, описательная характеристика Бога, учение о Боге, такое же как секритариат, а не Сам Бог. Троица - это описание некоего мира, населенного Богами, причем сам этот мир включая Богов назван Богом. Учение же невозможно назвать Богом. Да и доказательство Троицы на основе подобия человека Всевышнему тоже обречено на провал. Во-первых не факт, что человек триедин. Во-вторых человек все-таки одна личность, за исключением случаев шизофрении. В-третьих, будь у человека две автономных личности, то это был бы уже не один, а два человека. Также и Всевышний имей две личности был бы уже не один Бог, не одно "Я", а несколько.

Рафаэль:
Пока Иисус был на земле, его Отец (Бог) оставался на небе. Так вот из этого и следует, что либо Иисус не тот же самый Бог, либо Бог у Вас состоит из нескольких (по-крайней мере, из двух) личностей.

Опять двадцать пять. Если выделаете такой вывод, то вполне логично сделать вывод о том, что Отец - тоже человек.

[HMND]

или это из Башни?

Нет не из Башни.

А что если из Башни, мысль уже не нравится?

[JAGUAR]

Нет не из Башни.
А что если из Башни, мысль уже не нравится?

Почему? Я же не мракобес какой-нибудь.

[Rafael]

JAGUAR
Я свои рассуждения свожу к тому, что Отец и Сын - не одно и то же лицо, и не один и тот же Бог.

[JAGUAR]

Вы эти рассуждения строите на основе сравнения личности человека Иисуса и личности Бога. У вас это один и тот же порядок, Они находятся в одной системе координат. Значит Отец - человек.

[Ольгерт]

Для Бога-Отца неприменима -Вопрос. Почему?

Потому что мы не видим, что завет сопровождался смертью Отца, только и всего.

Хватит уже делить на применимо/неприменимо. Категории отца и сына абсолютно понятны любому человеку

Любому понятно, что если Сын, то такой же, как Отец. У вас же порочная логика РАфаэль, т.к. вы так как вы не считаете , что Он сын по-человеческому расуждению.

Он не назвал Иисуса своим Братом-близнецом, ведь.

Однако назвал Храмом - и что дальше? Итак что же, если две личнсти составляют храм и все поклоняются одному храму - то это нормально и можно буквально понимать фразу?
Христос также назван человеком и Сыном человека и что дальше, применим ли термин "сын" к Христу, если Он Сын Бога? Если да, то как?

[Ольгерт]

Я свои рассуждения свожу к тому, что Отец и Сын - не одно и то же лицо, и не один и тот же Бог.

Нельзя этого сделать. Иначе получиться. что Христос , как сын Человеческий - не человек, а будучи Божиим, - не Бог..

[Димитрий]

Frodo, мир тебе!

В Евангелии и Деяниях можно заметить каким трудным для апостолов было осознания Божественности во Христе, но это и понятно, так как Господь во время пребывания на земле, был в двух состояниях - одном, когда он был в состояних Единения с Отцом и другом, как он был в состояниях опустошения от человечности, полученой им от Марии. В первых состояниях Он говрил - Я в Отце и Отец во мне, а во вторых он проходил искушения человечности полученой от Марии.
Апостолы осзнавали по началу и могли только осознать, что Он есть Сын Божий, но только Фома смог осознать и вопринять, навреное, первым из христиан, что Господь есть Бог. Он сказал: Господь мой и БОГ мой. И все же для сынов иудейской церкви было крайней трудным признать его Божественность и Абсолютное ЕДИНСТВО с Отцом.
Ибо после всего после всех поучений Господних и даже слов "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его" Филипп все еще спрашивает Его "Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас".
Наверное, наиболее ясно видел Божественность Господа Иоанн - это видно и Евангелия от Иоанна и из его посланий.

Для мыслящих по плотскому иудеев - это и было и остается что-то богохульное, что-то бесовское во плоти, но они, наверное, еще первее христиан заметили, хотя и через призму ненависти, что Господь есть Бог. И соотвественно за это и хотели распять его. Ибо для плотского ума, а уж тем более ума, натасканного исключительно в букве, отделленной от духа, и уж тем более - опрелюбодействованной и извращенной - идея о том, что Бог от Вечности мог пребывать в земном теле - это нонсенс. В чем-то тоже самое, как религия для атеистов - что такое дух? Что такое родится свыше?

В первые века церкви как раз и существовал этот параллелизм в мышлении, с одной стороны - Господь был Богом Христианской Церкви, с другой - из Ветхого ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНОГО завета был еще карающий и мстящий Иегова, которого не понятно как можно было соединить с кротким и милосердным Богом Иисусом Христом и был Святой Дух - тоже Бог. То есть тогда просто не ставился вопрос о каком-то теологической интерпретации всей ситуации - проблема ведь разрешима по-настоящему ДЛЯ РАЦИОНАЛЬНОГО УМА только на уровне интерпретации, ну и еще для единиц во внутреннем чувсвтве откровения, которое почти невозможно передать другому человеку.
Вопрос об интерпретации был поставлен только тогда, когда возникла ересь Ария. И не случайно возникла именно она...
В истории еще потом не раз и не два, а бесчисленное множество раз, возникает именно тенденция приумалить Божественность ИМЕННО Иисуса Христа и поклоняться карающему, мстящему Иегове ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНОГО ветхого Завета. В наше время в этом направлении вообще наметился прогресс - так сказать, откат к иудаизму или, в лучшем случае, иудохристианству. Лучшие же и наиболее светлые и благодатные моменты из истории христианства связаны с именно с признанием Божественности Человечности Иисуса Христа.

Попытка разрешения вопроса была предпринята, кажется на Никейском соборе, когда был введен термин ЛИЧНОСТИ.
Но саму-то проблему кредо так и нерешило, но так сказать зафиксировало и освятило. Но поскольку для любого христианина было очевидно, что наличие трех личностей суть ничто иное как наличие трех Богов, то и было записано, что не допускается говрить, что это три Бога, но что Бог - один. И таким образом на практике получалось, что человек либо обращался ко Христу, либо к Богу Отцу (еще - Святому Духу) по отдельности, соединяя их НА СЛОВАХ воедино,
либо Святой Троице, никак не представляя ее ( и многими рекоммендовалось никак не представлять). Нужно ли говорить, что более света получал тот, кто, все же в простоте ума и сердца, обращался к тому, кто явил нам Отца СВОЕЙ ЛИЧНОСТЬЮ, кто един с Отцом, и кто Сам есть единый Бог во плоти?

Само понятие Личности, как это зачастую сейчас приписывается Библии, нигде в Библии не упоминается и не может упоминаться, поскольку Бог пребывает в своей вселенной ЛИЧНОСТЬЮ Иисуса Христа.
Проблема может быть решена, когда человек не мытьем так катанием соглашается с тем, что о духовном надлежит судить духовно, и воспринимает Бога как Единого Богочеловека, Бога и Человека, или Божественного Человека, мысля о Его человечности духовно, Божественное в нем - Отец, Сын - Человеческое, чрез которое мы только и можем придти к Отцу в нем, как человек может обратится к душе другого человека только чрез тело (у людей это человечно, у Бога - Божественно) и Святой Дух - Божественное Начала, от Него исходящее. И тогда наш Господь есть единый Бог, в котором пребывает Божественная Троица - Отец, Сын и Дух Святой. Но это только малая толика объянения и интерпретации Троицы. Более полное займет страниц 100.



Да просветит вас Господь,

Д.

37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него, 38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? 39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, 40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. 41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. 42 Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги, 43 ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию. 44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. 45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.

E-mail: newchurch@ukr.net

[Odessa]

Rafael

В том, что ни один нормальный человек не пишет завещания самому себе.

Вот ваша и проблема. Вы сравниваете Бога с человеком, сделали из Него какого то огрониченого человека.

А теперь задайте себе следующие вопросы и подумайте, справедливо ли то что вы сказали по отношению к Богу?

- Есть ли для Бога чего невозможного?
- Исповедимы ли пути Его?
- Вы ли Ему советчик?
- Были ли вы тогда когда Он основал законы земли?

Важно то что Христос назван завещателем. А вы это никак не хотите признать. ................ Я-то признаю.

Тогда почему же вы не верите что Христос Бог, раз вы признаёте что это Христос завещал Израилю Старый Завет?

А Вы признаете, что он назван также и посредником завета? В том же Евр.9:15, что Вы только что процитировали.

А в чём проблема? Если вы можете носить одновременно носки и ботинки, то тем более и Бог. Не ограничиваете Бога вашим не пониманием.

Fileia

А любовь выражена в том, что Ин 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, (не Самого Себя) дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

Эх, не сильно уж так нас Бог любит раз не захотел Сам умерать за нас.

HMND

Вы все говорите про завещателя. Забывая, что некоторые вещи нельзя применить к Богу. Бог не может умереть, так же как и подчиниться кому-то.

Ух...!!! Ну и упёртые же вы люди!

Сколько раз повторять что для Бога нет ничего невозможного?

Бог стал человеком и был человеком, и умер как человек, воскрес и стал опять Богом. Или Бог не силен такое сделать?

Также смерть Иисуса была выкупом, в результате которого и стало возможным дать наследство его соучастникам. Без выкупа не было бы наследства (возможно это имел в виду апостол).

Апостол имел в виду что Христос завещал Израилю. Дальше ничег не надо знать как и что, факт что ХРИСТОС ЗАВЕЩАЛ.

Rafael

Сначала мне приводят пример, что мы созданы по подобию триединого Бога (дух, душа и тело).

Это бездоказуемое заявление. При том я не считаю что подобие и образ означает именно это. Говорилось о совсем другом что никакого отношения не имеет к этой теме.

Пока Иисус был на земле, его Отец (Бог) оставался на небе. Так вот из этого и следует, что либо Иисус не тот же самый Бог, либо Бог у Вас состоит из нескольких (по-крайней мере, из двух) личностей.

Рафаел, если перед вами поставить 2 зеркала и вы станите так чтобы ваше отражение было в обоих зеркалах, разве кто то скажет что это 3 разные личности? Нет, личность одна, только в двух лицах которые нам явлены, а сами вы это сама личность а не просто образ. Ведь «Отец» это тоже не Бог а только Его «отображение в зеркале». А Отец, Сын, Дух Святой все исходят от настоящего Бога, реальной сути. Тоже самое как и ваше отображение в зеркале исходит от вас.

Поэтому и сказано что когда умрём, то увидим Бога таким как Он есть. А не отображение Его.

[Rafael]

JAGUAR, Ольгерт
Я говорю о том, что это - две РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ. Я не говорю о природе. Адам тоже был сыном Бога, но от этого Бог не стал человеком, или Адам Богом.

Odessa
Ну это ж не я сделал вывод, что если Бог заключил завет, и Иисус умер, то Иисус и есть этот самый Бог. Я вижу, что Иисус назззван как завещателем, так и посредником нового завета. И посредником для самого себя он быть не может. Так что налицо противоречие, которое нужно решить. Как его решаете Вы, я не понимаю.

Это бездоказуемое заявление. При том я не считаю что подобие и образ означает именно это.

Хоть тут мы с Вами согласны

Пример с зеркалом тоэе не отражает сути, к сожалению. Вы не станете разроваривать со своим отражением. И отражения не будут говорить друг с другом. Не будет того общения, какое есть между Отцом и Сыном.
Отец не может быть отражением Бога. Кто тогда Исиус - Сын Бога или Сын Отражения Бога?

[Ольгерт]

Я говорю о том, что это - две РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ.

Кажется я уже приводил, что пример, что сыны необязательно отдельные личнсти от того, кто является отцом. ЗАмечательный пример: сыны противления. Вообще речь не о том, что сын отдельная личность. ПОэтому априори нельзя говорить, что если сын и Отец - это разные личности.

[Ольгерт]

И посредником для самого себя он быть не может. Так что налицо противоречие, которое нужно решить. Как его решаете Вы, я не понимаю..

Мне лично ясно, что посредником Он является как человек, но как Бог - является ЗАвещателем. Вконце концов Он и Бог и Человек.

[Odessa]

Rafael

Ну это ж не я сделал вывод, что если Бог заключил завет, и Иисус умер, то Иисус и есть этот самый Бог.

Бог заключил завет, Бог и умер. Что вы ещё не понимаете?

Я вижу, что Иисус назззван как завещателем, так и посредником нового завета.

В том месте говорилось как раз о завещателе первого завета. Христос назван завещателем первого завета. Здесь уж вам никуда не деться.

И посредником для самого себя он быть не может. Так что налицо противоречие, которое нужно решить. Как его решаете Вы, я не понимаю.

Я вот тоже не понимаю как может Бог быть ограничен вашим разумом? Объясните мне такое чудо.

Пример с зеркалом тоэе не отражает сути, к сожалению. Вы не станете разроваривать со своим отражением.

Конечно, зеркало не живое поэтому и не может говорить, но Отец и Сын та живые!

Отец не может быть отражением Бога. Кто тогда Исиус - Сын Бога или Сын Отражения Бога?

Иисус Бог. Отец Бог. Дух Святой Бог.

Вы не видите LINK здесь? Все три ветви сходят к одному источнику.

В любом случаи, то что вы пытаетесь здесь сделать это просто бесполезно. Всё что вы делаете это говорите что Бог не может этого и этого. Но что за невежество говорить что Бог не может чего то???? Бог Он есть Всемогущий!!!! Поэтому забудьте что Бог чего то не может, Бог может всё!! Вы в это верите?? Вы задавали себе те 4 вопроса? А надо было бы.