Иоанна 1:1

[Frodo]

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

Горько видеть, как ослепленные человеческой "мудростью" существа вставляют в Слово Божье жирным курсивом логику Рассела.

Дорогой Влад, как папа этой темы я бы очень попросил Вас не переходить на личности.

[HMND]

Frodo
Если Вы признаете оба мои пункта, то должны признать, что Троица является полетеизмом. Существуют две отдельные личности и обе - Боги. Нет уже единого (одного) Бога, есть два Бога, равные в правах и во всем остальном, им обоим нужно поклонятся в равной степени и т.д.

[HMND]

Следовательно, из этого стиха однозначно следует, что в Едином Боге сосуществуют и Тот у Кого было Слово и Тот, Кто есть Само Слово.

Во-первых. Иудеи всегда поклонялись Богу - Личности. Не безликому божеству, а конкретной Личности. Давая Богу определение божества, Вы лишаете Его личности. Евреи всегда знали личность Иегову, они не знали единое Божество, они знали единого (одного) Бога.

В случае с Троицей можно провести аналогию - получается поклонение не личности, а секритариату , где три генеральных секретаря. Разве такое понятие типа секретариат может быть названо Богом?

Получается:

1) Вы поклоняетесь не Богу, а понятию (термину), институту власти, описательному образу,

либо (и)

2) Трем разным Богам - личностям.

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Frodo Если Вы признаете оба мои пункта, то должны признать, что Троица является полетеизмом. Существуют две отдельные личности и обе - Боги. Нет уже единого (одного) Бога, есть два Бога, равные в правах и во всем остальном, им обоим нужно поклонятся в равной степени и т.д.

Если я и "признаю" оба Ваши пункта, то это не значит, что я согласен с Вашими выводами. Вы как будьто бы и не слышали, что я сказал выше, а именно - существуют (в данном случае) Две Личности и существует Один Бог.

Это классический пример антиномии, т.е. противоречие между двумя противоположными положениями, одинаково строго доказуемыми - и учение о Троице есть стройное решения этих кажущихся противоречий

[Frodo]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Следовательно, из этого стиха однозначно следует, что в Едином Боге сосуществуют и Тот у Кого было Слово и Тот, Кто есть Само Слово. Во-первых. Иудеи всегда поклонялись Богу - Личности. Не безликому божеству, а конкретной Личности. Давая Богу определение божества, Вы лишаете Его личности. Евреи всегда знали личность Иегову, они не знали единое Божество, они знали единого (одного) Бога.

Дорогой HMND, ведь Вы нас настойчиво увещеваете в отсутствии логики, а сами демонстрируете полное пренебрежение ее законами!
"Евреи всегда знали личность Иегову, они не знали единое Божество, они знали единого (одного) Бога" , но позвольте, евреи многого чего не знали и я не собираюсь из-за из тогдашнего незнания отказываться от полноты Откровения, которое ясно указывает нам на бытие Святой Троицы. Евреи "не знали" Кем именно будет Мессия, а многие не узнали Его и тоггда, когда Он пришел. Что это, пример для подражания? Не думаю.

Учение о Троице именно в том и заключается, что полноту о природе нашего Бога мы узанем только во всей полноте писания.

[Ольгерт]

Мысль тут ни при чем. Иоанн ссылается на Бытие 1, где Б-г именно говорил.

ТАк я и говорю слово было посредником.

[Ольгерт]

ДА и потом в Откровении у Христа появляется другое Его имя: Слово Божие. Может Иоанн ссылается на сове же произведение? КАк знать...

[Frodo]

Опять же о том, Кому именно поклонялись евреи.

1. Всё-таки Писание говорит о Боге, как Едином, а не просто "Одном". Как мне тут умные люди подсказывают еврейское слово Echod (един) означает не абсолютное, однородное единство, но часто используется в Ветхом Завете в значении сложносоставного единства, что подтверждает возможность троичности единого Бога (Иеговы). В 24 стихе второй главы Бытия говорится: "Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" (по-еврейски Bosor Echod). Это ведь не значит, что мужчина и женщина станут одной личностью. Они станут едины в союзе, едины перед Богом. Обратите внимание: речь идет не об односоставном единстве, а о сложносоставном .


2. Мне нравится история, которая произошла как-то с Авраамом. К нему пришли трое мужей. Двое из них были ангелы (Быт. 19:1), к третьему же он обращался как к Иегове-Богу четырнадцать раз! Третий гость Авраама разговаривал с ним, а затем ушел, говоря о Содоме: "Сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю" (Быт. 18:21). "И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом" (18:33). Согласно Иоанну [ЦВЕТОМ=blue]"Бога не видел, никто никогда; единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" [/ЦВЕТОМ] . Еще одно место, которое опровергает взгляд о Боге, как однородном Единстве, приведем еще стих: [ЦВЕТОМ=blue]"А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели... Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" [/ЦВЕТОМ] (Ин. 4:24; 5:37).

Моисей утверждает, что Бог разговаривал с Авраамом лицом к лицу (Быт. 18:26), а Иисус и Иоанн говорят: ни один человек никогда Бога не видел. Однако Иисус дает понять, что Он имеет в виду Бога-Отца, Отца же имеет в виду и Иоанн. Стих 24 девятнадцатой главы Бытия разрешает эту проблему. Моисей приоткрывает тайну сложносоставного триединства Бога: [ЦВЕТОМ=blue]"И пролил Иегова на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Иеговы с неба"[/ЦВЕТОМ]. Вот единственное решение проблемы:

Бог-Отец пролил дождем серу и огонь,
а Бог-Сын беседовал с Авраамом и Саррой.

Две ипостаси (о третьей подробнее рассказывается в Новом Завете (Ин. 14:26, 16:7-14 и т. д.) названы Иеговой (Быт. 18:21, 19:24, Ис. 9:6, Мих. 5:2) и обе Они едины - Echod (Вт. 6:4). Бог-Отец был на небесах, когда Бог-Сын умер на кресте. Бог Святой Дух утешает Церковь, пока не придет Христос.

[HMND]

Frodo

Если я и "признаю" оба Ваши пункта, то это не значит, что я согласен с Вашими выводами. Вы как будьто бы и не слышали, что я сказал выше, а именно - существуют (в данном случае) Две Личности и существует Один Бог.

Отец - Бог,
Иисус - Бог (по Вашему)

Троица - Бог?

Троица не может быть Богом. Она может быть описательной характеристикой Бога, но не Богом. Я привел пример "секретариата".

Это классический пример антиномии, т.е. противоречие между двумя противоположными положениями, одинаково строго доказуемыми - и учение о Троице есть стройное решения этих кажущихся противоречий

Это классический пример философии и подмены понятий. Личность Бога заменена представлением о Боге, числительным в конце концов. Учению присвоен титул Бога.

Во-первых, в том что Иисус Бог нет "строгих" доказательств.
Во-вторых, "Слово было божественным" гораздо более логичное решение согласования "противоречий".

[Слава]

Шалом Фродо!

По поводу того что евреи не много знали. Мне кажеться вы слишком много на себя взяли Хочу вам напомнить слова Павла:
Римлянам 3:2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
Слово Божье вверено не язычникам а евреям и еще
Иоанн 4:22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
То есть вы язычники не знаете, кому поклоняетесь а мы евреи знаем.
Так вот Фродо.
Нет ни в в современом ортадоксальном, ни в мессианском ни в старом ни в новом иудазме понятия Троицы нет небыло и не будет.
Мы покланаемся и покланалиясь одному Богу, одной личности.
А то что язычники придумали себе троицу на Никейском соборе, то это их проблемы.

[Слава]

Шалом всем!

Теперь выскажу свою точку на Иоан 1.1.

Если сделать расширеный перевод этого стиха то это может выглядеть так.
Есть один Бог, у этого Бога было Слово, которое отражало, и было божетсвенным и отражало Его Бога природу в своей сути.

[Frodo]

Ответ участнику Слава

Цитата от участника Слава:

Шалом Фродо! По поводу того что евреи не много знали. Мне кажеться вы слишком много на себя взяли Хочу вам напомнить слова Павла: Римлянам 3:2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Слово Божье вверено не язычникам а евреям и еще Иоанн 4:22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. То есть вы язычники не знаете, кому поклоняетесь а мы евреи знаем. Так вот Фродо. Нет ни в в современом ортадоксальном, ни в мессианском ни в старом ни в новом иудазме понятия Троицы нет небыло и не будет. Мы покланаемся и покланалиясь одному Богу, одной личности. А то что язычники придумали себе троицу на Никейском соборе, то это их проблемы.

Ой, вэй...Вы таки поговорить пришли или обиженое самолюбие выказывать?

Прочитайте внимательно то, что я написал выше (правда, не надеюсь я на это). Я задел евреев? Да ни божеш мой!

Даю толкование своего поста: евреи такая же обыкновенная нация как и все остальные. Господь и только Господь избрал их для (в том числе и о природе Бога) открывалась постепенно. Полнота истины открылась при тогда, когда открылось всё Писание.

Вы тут с апломбом сообщаете, что "спасение от иудеев", так что - народ Израиля стал коллективным Спасителем человечества?

То есть вы язычники не знаете, кому поклоняетесь а мы евреи знаем.

ЩЩЩастья вам....

[Слава]

Шалом Фродо!

Евреи не такая же нация как все остальные
Второзаконие 14:2 ибо ты народ святой у Господа Бога твоего, и тебя избрал Господь, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
Второзаконие 7:6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.

Так, что как говорит мой хороший брат - выздоравливайте.

[Дмитрий Резник]

Как мне тут умные люди подсказывают еврейское слово Echod (един) означает не абсолютное, однородное единство, но часто используется в Ветхом Завете в значении сложносоставного единства, что подтверждает возможность троичности единого Бога (Иеговы).

Люди, может, и умные, а подсказали глупость. Слово ЭХАД значит именно один. Точка. Все эти басни - выдумка б-гословов.

[Odessa]

Не важно что там в Ин.1:1 имеется в виду. Факт тот что Иисус Христос Бог. А то что Свидетелям это не нравится, то это их проблема, им ещё много чего не нравится. При том ясно сказано:

1-е Тимофею 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Кто вознесся? Не Христос ли?

От Иоанна 1
14 И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца.



БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ

И СЛОВО СТАЛО ПЛОТИЮ