Исполнил или нарушил?

[dameerv]

Спасибо за неоспоримое доказательство возможности достижения праведности по Закону.

Пожалуйста.
Так Вы согласны, что праведность и оправдание это одно и то же?

[Лука]

Пожалуйста. Так Вы согласны, что праведность и оправдание это одно и то же?

Конечно не согласен. Оправдание не свидетельствует о безгрешии (праведности) оправданного. Но это не столь важно.
Главное, что Вы привели Библейское доказательство опровергающее Вашу идею якобы "нет праведности по Закону"

[Алексей1984]

Иудеи в своей вере опираются на верный поступок (дела), Христиане на верное отношение (вера). Иудеем можно быть даже без веры в Бога, а лишь исполняя требования Закона. Вера Христиан формирует особое отношение к людям базирующееся на заповедях Христа. "Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона." (Рим.13:9,10)

Видите, Закон христианам должно таки исполнить своей любовью к ближнему, а не говорить. что Закон нам не указ и исполнять нам Закон не треба, возлюбивший ближнего не корысти ради исполняет всё тот же Закон Божий. Поэтому заповеди Закона не отменены, мы обязаны их исполнять, не исполнивший Закон не может наследовать Царства, а исполнение Закона - любовь к ближнему. Вот как - то так, по - другому не получается. Если Закон исполнил Христос, то и христианам должно.

[dameerv]

Конечно не согласен. Оправдание не свидетельствует о безгрешии (праведности) оправданного. Но это не столь важно.
Главное, что Вы привели Библейское доказательство опровергающее Вашу идею якобы "нет праведности по Закону"

Пока что, я доказал, что теоретически можно оправдаться, если исполнять Закон. Но если сделать хоть один грех, то ты уже не исполнитель а нарушитель закона.

Есть теория, а есть практика. Практика говорит, что Законом оправдаться никто не может. А теперь скажите, кому нужна теория, не подтвержденная практикой? Никому. От нее толку нет.

Но стих, который я привел подтверждает тот факт, что праведность и оправдание это одно и тоже. Оправдание, это признание праведным.

Рим. 3:19-20 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

И далее:
Рим. 3:21-24 Но ныне, без закона, явилась праведность Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
праведность Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
оправдываемые даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,


А этот отрывок показывает наглядно, что оправдание и праведность это одно и то же:
Рим. 5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так праведностью одного всем человекам оправдание к жизни.
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

А теперь смысл смерти Христа:
2Кор. 5:21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

[Алексей1984]

Дело в том, что есть много стихов, где говорится прямо, не косвенно как у Вас, что праведником по Закону стать невозможно.

А есть много тех, в которых говорится что праведность от Закона и что Христос пришёл не нарушить Закон, но исполнить. С чего бы вдруг Христу исполнять Закон, если в этом нет никакого спасительного, праведного смысла?

- - - Добавлено - - -

Рим. 2:13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

И так, Павел не отрицает в этом стихе праведности по Закону, а говорит что не слушатели Закона будут праведниками, а исполнители.
Что на это скажете?

- - - Добавлено - - -

Пока что, я доказал, что теоретически можно оправдаться, если исполнять Закон. Но если сделать хоть один грех, то ты уже не исполнитель а нарушитель закона.

За грех приносились жертвы указанные Богом.
И Вы святы только до тех пор, пока не согрешили, а согрешив потеряли всякую святость, чем оправдываьться станете, Христом?

[sergej57]

Это свидетельствует о их мудрости, а вот если они не станут соблюдать Закон данный в заповедях, то это будет свидетельствовать о их безрассудстве.

Беда мудрого законника в том, что "закон не по вере". Для исполнения написанной заповеди ни веры, ни водительства Святого Духа не нужно.

Когда христианин, крестившийся во Христа, не почитает себя умершим для закона, умершим для греха и для стихий мира, тогда чего стоит его вера? Зачем он тогда крестился?

Крещение без веры - это всего лишь водная процедура, ничего не меняющая в жизни грешника. Каким он был до крещения, таким остается и после.

[Алексей1984]

Беда мудрого законника в том, что "закон не по вере".

товарищ. Вы в глубину слов вообще вникаете или по поверхности скользите? Бог дал Закон для верующих в Него или для неверующих? Если для верующих, то как же Вы говорите, что Закон не по вере, Вы хоть разумеете что несут Ваши уста?

- - - Добавлено - - -

Беда мудрого законника в том, что "закон не по вере". Для исполнения написанной заповеди ни веры, ни водительства Святого Духа не нужно.

лжёте и не краснеете как говорится, Закон был дан верующим в Бога, а не неверующим. Сам Закон есть водительство Духа Святого, ибо Закон дан Богом, а Бог и есть Святый Дух.

- - - Добавлено - - -

Когда христианин, крестившийся во Христа, не почитает себя умершим для закона

друг, Вы хоть понимаете что это такое умереть для Закона, с чего вдруг христианин должен умереть для Закона который должен исполнить в заповеди любви к Богу и ближнему?

[sergej57]

как же Вы говорите, что Закон не по вере

Гал.3:12 А закон не по вере...

Иоан.7:19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону.

Рим.10:4 ...конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Рим.4:5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

[Алексей1984]

Гал.3:12 А закон не по вере...

Пусть докажет, а коль не сможет, а он не сможет, ибо Закон дан верующим, а не неверующим, то Вы за него попытайтесь, коль на Павла ссылаетесь как на истину в последней и непререкаемой инстанции.

- - - Добавлено - - -

Иоан.7:19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону.

Закон не от Моисея, а от Бога через Моисея.
И про никто Иоанн перегнул, иначе не было бы праведников вовсе, но они были и до Христа.

- - - Добавлено - - -

Рим.10:4 ...

Раскройте скобки этого утверждения, что значит конец закона - Христос, к праведности всякого верующего?

- - - Добавлено - - -

Рим.4:5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

А Кто оправдывает нечестивого и по какой причине?

[somekind]

А есть много тех, в которых говорится что праведность от Закона и что Христос пришёл не нарушить Закон, но исполнить. С чего бы вдруг Христу исполнять Закон, если в этом нет никакого спасительного, праведного смысла?

Ну так Христос и исполнил.
А потому:
«Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя» (Гал. 3:24-25).

[Анна Павловна]

Пусть докажет, а коль не сможет, а он не сможет, ибо Закон дан верующим, а не неверующим, то Вы за него попытайтесь, коль на Павла ссылаетесь как на истину в последней и непререкаемой инстанции.

- - - Добавлено - - -

Закон не от Моисея, а от Бога через Моисея.
И про никто Иоанн перегнул, иначе не было бы праведников вовсе, но они были и до Христа.

- - - Добавлено - - -

Раскройте скобки этого утверждения, что значит конец закона - Христос, к праведности всякого верующего?

- - - Добавлено - - -

А Кто оправдывает нечестивого и по какой причине?

Для чего пришел Христос в мир, чтобы дать все новое, новое рождение, новый закон, Закон Духа, Закон Совершенства, Закон Свободы, вы можете объяснить, что значат закон Христа.

Алексей Слово Божие надо понимать не по букве, а по Духу.

Рим.8:4-7 Чтобы оправдание закона исполнилась в нас, живущем не по плоти, но по духу. ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу- духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные- жизнь и мир. Потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону не покоряются, да и не могут.

8стих ПОСЕМУ ЖИВУЩИЕ ПО ПЛОТИ БОГУ УГОДИТЬ НЕ МОГУТ.

[Лука]

заповеди Закона не отменены, мы обязаны их исполнять

Закон заповедей отменен Христом (Еф.2:13-15)

- - - Добавлено - - -

Пока что, я доказал, что теоретически можно оправдаться, если исполнять Закон.

И этим опровергли свое утверждение, якобы "нет праведности по Закону". Остальное не существенно.

[Богомилов]

Конечно, в Рим.7 Павел не автобиографию пишет, а себя он здесь приводит только в качестве примера.

В Рим.7:6 Павел говорит, что, умерев (при крещении во Христа) для закона, "мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."

А с седьмого стиха он начинает говорить об опасности законничества. Стихи 21-25 говорят о действии греха, когда мы отступаем от веры и обращаемся к закону.

Конечно, читателю все было бы намного понятней, если бы Павел для примера (примера, заметим, отрицательного) использовал не себя, а, например, кого-нибудь из церкви в Галатии. Однако для него, водимого Духом Святым, такое "проявление братской любви" было немыслимо. Гораздо легче ему было говорить о собственных недостатках, поэтому в качестве примера он здесь использовал себя...

Согласен, только уточню, что о собственных недостатках Павел говорил как бы в прошедшем времени, описывая себя при Ветхом Завете до того, как получил дар Святого Духа.

- - - Добавлено - - -

Вы истинно верующий, если да, то Вы уже не грешите и не согрешите во век?

Если человек рождён от Духа, то он перестаёт грешить (1-е Иоанна 3:9).

[sergej57]

...о собственных недостатках Павел говорил как бы в прошедшем времени...

Возможно. Но человек сотворен не как жилец, а как жилище, как глиняный сосуд, который Бог желает наполнить неким сокровищем (драгоценным миром)...

Достоинство человека - не глина, из которой он состоит, а то, чем он наполнен! Если Христос в нас - тогда тело действительно мертво для греха, но ведь Христос, если пожелает, в любой момент может подвергнуть любого человека нелегкому испытанию...

1Тим.1:15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.

1Кор.15:9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.

Еф.6:13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.

[sergej57]

Закон дан верующим, а не неверующим

Согласно Библии, закон положен не для праведника, но для беззаконных, и дан он не навечно, а только до времени пришествия семени (до пришествия веры)...

1Тим.1:9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,

Гал.3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени [а не навечно]...

23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя [т.е. закона].
(Гал.3:23-25)