Стенания о небесном теле. Воскресение - переселение или ремонт?

[Певчий]

Все бы хорошо, но есть некие моменты, указывающие, что никакого внутреннего духовного тела в этом смертном теле нет. Вы зря пытались обрсновать это 2 кор 5, ибо там Павел говорит, что он ожидает жилище, дом не из этого смертного тела, не из этой хижины, а с НЕБА. также и метафора одежд. Нет внутри этих одежд никаких духовных одежд, но они есть на небе, и для того, чтобы их получить, нужно будет совлечься с этих тел, выйти из них и водвориться у Господа. Дальнейшие рассуждения ваши после этого уже теряют смысл.

Ожидать с НЕБА того тела - это не из вне его ожидать. Царство Небесное ВНУТРИ человека обретается. Просто не все могут его разглядеть. А из вне Бог знамения подает. Но суть этих внешних знамений в побуждении устремить око ума ВНУТРЬ себя.
Говоря же о наготе, Павел подразумевает бесплодие в добродетелях, что важно по исходе из тела и оказавшись в том духовном теле не оказаться нагим.

[Дмитрий Зернов]

Дмитрий, зачем этм оговорки про значение ваших оценок другими? Я понимаю конечно, вас, и призодится и самому иногда оглядываться, но ведь главное - это истина!
Итак, может ли новый внутренний человек быть тленным, т.е однажды оказаться мёртвым?

Оговорка обычна, чтобы кто-то не подумал будто-бы их покорный слуга считает себя важной фигурой, от оценки которого у окружающих повышается их самооценка.

У меня комп сбрасывает когда я долго пишу, поэтому в три- четыре этапа пишу статью, а Вы уже отвечаете на её отрывок, прочтите полностью.

Может ли новый внутренний человек стать мёртвым, для живущих на земле да, для себя нет.

[Akella]

А кстати про семя, посеянное в землю, то есть про смерть. Когда мы закапываем голое зерно в землю, то что то в этом семени реально умирает, а что то нет. Умереть все семя могло бы лишь в случае истолчения семени в муку или сожжении его. Тогда эту муку сколько ни сей, оно не выживет. Только живая часть семени выживает. Если считать, что эта живая часть семени есть тело, то получится абсурд, ибо не может же Бог телу давать тело. Если оно уже тело, то какое тело дает Бог? Эта живая часть семени есть дух, оживотворенный, рожденный свыше еще при жизни христианина, и именно духу и дается духовное тело. Ибо дух, живая часть семени не умирает вместе с телом семени при сеянии, а получает новое тело (1 кор 15). То есть дкху дается духово, а праховому телу - прахово....

[Дмитрий Зернов]

Ээх, Дмитрий, Вы так задешево продали все, что говорили здравого до этого! ''Наша песня хороша, начинай сначала'' - так это называется? Все таки я не вижу у вас никаких НОВЫХ тел и НОВЫХ духов, не вижу НОВОГО ТВОРЕНИЯ. А что вижу? Вижу лишь ОБНОВЛЕННОЕ, ПРЕОБРАЖЕНОЕ, ОТРЕМОНТИРОВАННОЕ, снабженное опциями бессмертия и нетления то же самое СТАРОЕ ТЕЛО, СТАРОЕ ТВОРЕНИЕ. И стоило так долго тянуть кота за хвост? А ведь так близко подошли к моему пониманию, но попали в плен восстания трупов...

Всё для нас в этом мире, и согласия и не согласия. Да,.. будет тело преображённое, но не та-же самая плоть и кровь, которая Ц.Б. не наследует, но нетленное тело,сообразное славному телу Христа... И я хочу выразить Вам благодарность, доселе мне никогда так отчётливо не приходила мысль о разности воскресения из мёртвых и преображения живых. Благодаря общению было акцентировано это отличие, для того мы здесь и собираемся, чтобы выяснить истину. Однако это моё приобретение.
Но я хочу спросить, а что Вы хотите утверждать? Что Бог ремонтирует трупы? Неужели Вы желаете исповедовать такие идеи ?

[Akella]

Ожидать с НЕБА того тела - это не из вне его ожидать. Царство Небесное ВНУТРИ человека обретается. Просто не все могут его разглядеть. А из вне Бог знамения подает. Но суть этих внешних знамений в побуждении устремить око ума ВНУТРЬ себя.
Говоря же о наготе, Павел подразумевает бесплодие в добродетелях, что важно по исходе из тела и оказавшись в том духовном теле не оказаться нагим.

Царство Небесное, которое внутри человека, это и есть рожденный от Духа дух, ибо он врскрешается из мертвых, пробуждается ото сна и посаждается уже на небесах при жизни еще здесь (Еф 2). ''Встань спящий, воскресни из мертвых...'' Но вот тела духовного, небесного он Здесь еще не имеет, а потому и стенает по нему и томится еще под бременем этого земного тела, желая выйти из него, совлечься, разрешиться и водвориться у Господа, в жилище с неба, в доме нерукотворенном, оставив это тело в прахе, из которого оно, это тело, и произошло и в который законно вернется, навеки.
И этот стенаюший по духовному телу, томящийся под бременем прахового тела элемент и есть дух, Родиной и Отчизной которого является Царство Небесное, которое ВНЕ.

[Akella]

Оговорка обычна, чтобы кто-то не подумал будто-бы их покорный слуга считает себя важной фигурой, от оценки которого у окружающих повышается их самооценка.

У меня комп сбрасывает когда я долго пишу, поэтому в три- четыре этапа пишу статью, а Вы уже отвечаете на её отрывок, прочтите полностью.

Может ли новый внутренний человек стать мёртвым, для живущих на земле да, для себя нет.

Отлично! Я очень рад, что Вы не убили бесмертный дух. Но тогда, если он не умирает, то кто же воскресает? Ведь если нет смерти, то не правомерно говорить о ВОСКРЕСЕНИИ.

[Певчий]

Царство Небесное, которое внутри человека, это и есть рожденный от Духа дух, ибо он врскрешается из мертвых, пробуждается ото сна и посаждается уже на небесах при жизни еще здесь (Еф 2). ''Встань спящий, воскресни из мертвых...'' Но вот тела духовного, небесного он Здесь еще не имеет, а потому и стенает по нему и томится еще под бременем этого земного тела, желая выйти из него, совлечься, разрешиться и водвориться у Господа, в жилище с неба, в доме нерукотворенном, оставив это тело в прахе, из которого оно произошло и в который законно вернется, навеки.

Именно момент ПРОБУЖДЕНИЯ от того сна часто называют и воскресением, и рождением свыше. Но дух тот в чселовеке есть с самого его появления на свет. Если бы человек не обладал духовной природой, то он бы и гласа Божьего никогда бы не услышал. Ибо подобное может слышать лишь себе подобное. Физическое ухо не может расслышать духовного слова. Обращаясь в веру и принимая Христа в свою жизнь мы лишь даем Ему место, расставляя правильно приоритеты. Мы находим в себе несметное сокровище, которого раньше не видели. И это сокровище - Божий дар, духовная природа. Выраженние "родиться от Духа" говорит не о буквальном зарождении того духа в человеке в момент уверования, а об обнаружении в себе уже присутствующего духа. Просто с этого момента человек вдруг расслышал его зов в себе, зов по Богу. А так как до этого момента человек жил так, будто этого духа в нем и не было, то мы обычно говорим, что человек "родился от Духа", "возродился", "родился свыше". Но это не буквальное зарождение духа, а именно пробуждения нашего "Я" как частицы этого духа. Это переосмысление самого себя, что мы являемся не просто кровью и плотью, мы представляем из себя нечто большее. Я так понимаю данный вопрос.

[Дмитрий Зернов]

Отлично! Я очень рад, что Вы не убили бесмертный дух. Но тогда, если он не умирает, то кто же воскресает?

Воскресает человек в его неразлучном единстве духа и тела. Давайте представим себе, что мы являемся очевидцами воскресения апостола Павла из мёртвых, вот он вдруг возник, в здравом теле и уме, и ведь наверняка не из под земли выкарабкался, Павел просто появился перед нами из ниоткуда, как Христос явился апостолам, при закрытых дверях дома, сквозь стены прошёл что-ли, и говорит, потрогайте Меня, Я не дух. ибо дух плоти и кости не имеет как видите их у Меня. Вот это как здесь? Ремонтированный труп? Вдруг возник и отправился в сретение Господу на воздухе?

Я исповедую субъективное бессмертие человека, то есть бессмертие не только духа но и тела. Субъективно, воскрешённый верующий не сможет сказать о себе, что он был мёртв.
Единственный, Кто сказал о Себе, что Он был мёртв и се, жив, это Первый и Последний, то есть Бог был мёртв.

Здесь нужно сказать, что смерть понимается в Библии не только как прекращение существования = небытие, но понимается и как отсутствие общения с Богом. Так вот, извечное общение любви между Личностями Троицы прервалось от смерти до воскресения Христа. Я исповедую, что страдания Бога от разрыва общения, между Личностями Троицы и были искупительной жертвой за грех человека. Потому что страдания человеческой плоти Христа не уникальны, миллионы были убиты не менее страшным способом. Могла ли смерть тела, искупить не тело? в связи с этим вопросом, адвентисты считают, что искупление от греха Бог предлагал и люциферу, но тот отказался, значит Бог взял на Себя и грех люцифера, а у него не было человеческого тела, если это так, то поскольку люцифер это дух, то и искупить его мог Дух, т.е Бог не воплощённый в человека.

Здесь я хочу сказать, что в посте имеется моё частное богословское мнение, поэтому мои личные воззрения могут не во всём совпадать с официальной доктриной церкви АСД.

[Akella]

Именно момент ПРОБУЖДЕНИЯ от того сна часто называют и воскресением, и рождением свыше. Но дух тот в чселовеке есть с самого его появления на свет. Если бы человек не обладал духовной природой, то он бы и гласа Божьего никогда бы не услышал. Ибо подобное может слышать лишь себе подобное. Физическое ухо не может расслышать духовного слова. Обращаясь в веру и принимая Христа в свою жизнь мы лишь даем Ему место, расставляя правильно приоритеты. Мы находим в себе несметное сокровище, которого раньше не видели. И это сокровище - Божий дар, духовная природа. Выраженние "родиться от Духа" говорит не о буквальном зарождении того духа в человеке в момент уверования, а об обнаружении в себе уже присутствующего духа. Просто с этого момента человек вдруг расслышал его зов в себе, зов по Богу. А так как до этого момента человек жил так, будто этого духа в нем и не было, то мы обычно говорим, что человек "родился от Духа", "возродился", "родился свыше". Но это не буквальное зарождение духа, а именно пробуждения нашего "Я" как частицы этого духа. Это переосмысление самого себя, что мы являемся не просто кровью и плотью, мы представляем из себя нечто большее. Я так понимаю данный вопрос.

Это просто подарок! Супер! В точку! Я просто танцую! И чего это Вы еще ищете какое то скрытое духовное тело в смертном теле? В этом теле никакого духовного тела нет, но есть дух, который в кандалах рабства этого прахового тела. ''Кто избавит меня от этого тела смерти?'' А вот в духовное тело дух переселяется после совлечения с этого тела. На это духу и дан залог Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

Воскресает человек в его неразлучном единстве духа и тела. Давайте представим себе, что мы являемся очевидцами воскресения апостола Павла из мёртвых, вот он вдруг возник, наверняка не из под земли выкарабкался, Павел просто появился перед нами из ниоткуда, как Христос явился апостолам, при закрытых дверях дома, сквозь стены прошёл что-ли, и говорит, потрогайте Меня, Я не дух. ибо дух плоти и кости не имеет как видите их у Меня. Вот это как здесь? Ремонтированный труп? Вдруг возник и отправился в сретение Господу на воздухе?

Извините, но сегодня на второй круг я пойти не хочу. Вернитесь к началу и проследите все. Тем более я открыто выразил свой взгляд на тему воскресения в посланиях Павла, как наличие в них минимум двух противоположных традиций и привел обоснования этому. Подобная участь постигла и протрграфы Иоанновой традиции. Зная это о моих возрениях на формирование Павловых посланий, бессмысленно с Вашей стороны тыкать меня носом в другую традицию.

[АлександрСлепов]

Во 2 Коринф. 5 Павел прибегает к сравнению двух тел, земного и небесного.

Наше тело пойдет прахом к праху.Воскреснет лишь наш дух,плоды которого мы здесь пытаемся взрастить,и именно он та ценность за которую идет брань.
Та путаница в головах со словом "тело" вызвано немощью человеческого ума.Которая заключается в том,что человек не может в сознании отделить свой дух от своего тела.Поэтому места о теле вызывают прямую ассоциацию и рефлексы.
Человеческий разум настолько немощен,что не в состоянии отделить нечистого духа вселившегося в плоть от собственного,который был дан Господом для "вождения" этой бренной храмины от начала.

Важность ответа заключается в том: имеет ли старое тело связь с новым?
А оно имеет прямую связь.

Валентина скажите пожалуйста,Вы действительно считает что нашему Отцу нужен стул в виде трона чтобы сидеть,так как стоять на ногах вечность весьма утомительно?

[Akella]

Кстати, новые сообщения выложены в паралельной моей теме

http://www.evangelie.ru/forum/t133731.html

Особенно N 157 ит.д.
Ознакомление с обеими темами поможет сделать дисскусию более плодотворной и избежать многих лишних вопросов не по существу, что сэкономит и мое и Ваше время. С уважением всем.

[Певчий]

Это просто подарок! Супер! В точку! Я просто танцую! И чего это Вы еще ищете какое то скрытое духовное тело в смертном теле? В этом теле никакого духовного тела нет, но есть дух, который в кандалах рабства этого прахового тела. ''Кто избавит меня от этого тела смерти?'' А вот в духовное тело дух переселяется после совлечения с этого тела. На это духу и дан залог Духа Святого.

Любой дух имеет некое "тело". Потому я и говорю о духовном том теле. Оно не вездесуще, но ограничено некими формами. Не стану утверждать, но в Писании есть тексты, позволяющие допустить мысль, что внешне человеческий дух похож на самого человека в физическом теле. Не берусь этого утверждать однозначно (допускаю, что это может быть только способность того духа являть себя в определенном виде), но есть некая взаимосвязь между внешним человеком и внутренним человеком. Но то, что мы УЖЕ имеем жилище на Небесах (я под этим "жилищем" понимаю именно духовную природу, имеющую некое "тело"), для меня однозначно. Потому переселятся в какое-то другое тело, имея такую обитель в себе, я не нахожу нужным.

[Andrei454545]

Многие знакомы с поствоенным синдромом , человек вернувшись с войны в психологическом плане похож на гнилой труп.
Некоторые военные кончают жизнь , ибо их душа потерялась на поле боя, никакой радости для них не стало .
И мы дерьма видали , и на некоторые вещи теперь смотрим через это дерьмо.
Мне думается , не будет обновления , Бог нас всех убьет , наше тело , нашу память , наше имя , все что может забрать огонь , он заберет у нас, но наша душа(дух, энергия ) будет жива ,её , как зерно посадят в новое тело и в новое имя.

[Akella]

Любой дух имеет некое "тело". Потому я и говорю о духовном том теле. Оно не вездесуще, но ограничено некими формами. Не стану утверждать, но в Писании есть тексты, позволяющие допустить мысль, что внешне человеческий дух похож на самого человека в физическом теле. Не берусь этого утверждать однозначно (допускаю, что это может быть только способность того духа являть себя в определенном виде), но есть некая взаимосвязь между внешним человеком и внутренним человеком. Но то, что мы УЖЕ имеем жилище на Небесах (я под этим "жилищем" понимаю именно духовную природу, имеющую некое "тело"), для меня однозначно. Потому переселятся в какое-то другое тело, имея такую обитель в себе, я не нахожу нужным.

Ну а как же 2 кор 5 и филип 1? Разве стенание и томление Павла беспочвенны?

[АлександрСлепов]

Потыкал греческий текст

Мф.14:2 и сказал служащим при нем: это Иоанн Креститель; он воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им

και и είπεν сказал τοις παισιν слугам αυτοũ, его, οũτός Этот εστιν есть Ιωάννης Иоанн ο βαπτιστής· креститель; αυτος он ηγέρθη воскрешён απο из των νεκρων, мёртвых, και и δια из-за τοũτο этого αι δυνάμεις силы ενεργοũσιν действуют εν в αυτω̣. Нём.
Номер Стронга: #1453
1453, ἐγείρω
поднимать, воздвигать, воскрешать, будить, пробуждать; ср.з. вставать, подниматься, восставать.

Мф.22:31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:

περι О δε же της αναστάσεως воскресении των νεκρων мёртвых ουκ не ανέγνωτε прочли το ρηθεν сказанное υμιν вам υπο от τοũ θεοũ Бога λέγοντος, говорящего,
Номер Стронга: #386
386, ἀνάστασις
1. воскресение; 2. вставание, подъем; LXX: 06965 (קום), 07012 (קִימָה).