Стенания о небесном теле. Воскресение - переселение или ремонт?

[Игорь]

Скажите, Игорь, мне честно, Вы видите различие концепций понимания воскресения у Павла? Можно ли их все уложить в стройную гармонию?
Я уж не беру все Писание, а беру только послания Павла. Как согласовать ваш ответ со 2 Кор 5.?

1. Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище
(Второе послание к Коринфянам 5:1,2)
Пожалуйста объясните, что именно надо кладывать в гармонию? Для меня этот текст не требует увязок.
Старая хижина (сегодняшнее тело) разрушается от старости и болезней, новое тело ожидает по воскресении.

[Akella]

1. Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище
(Второе послание к Коринфянам 5:1,2)
Пожалуйста объясните, что именно надо кладывать в гармонию? Для меня этот текст не требует увязок.
Старая хижина (сегодняшнее тело) разрушается от старости и болезней, новое тело ожидает по воскресении.

Давайте проследим наш диалог.

Вы написали:

Святые воскреснут в совершенно новых телах.

Мне понравился Ваш ответ, но я специально задаю Вам вопрос в такой форме:

То есть все таки капитальный рейсталинг?

И вдруг тут Вы отвечаете:

В моем понимании да.

Ваш ответ уверенный и четкий. Мне это понравилось опять. Но как эти два Ваши ответа согласовать друг с другом? Потому пишу Вам:

Скажите, Игорь, мне честно, Вы видите различие концепций понимания воскресения у Павла? Можно ли их все уложить в стройную гармонию?
Я уж не беру все Писание, а беру только послания Павла. Как согласовать ваш ответ со 2 Кор 5.?

И кстати, спасибо за Ваш четкий определенный ответ без всяких туманностей и ''духовной'' размазни.

Если воскресение - это воскресение в телах, прошедших ''капитальный рейсталинг, то как же тогда ''святые воскреснут в СОВЕРШЕННО НОВЫХ телах''? Автомобиль, прошедший капитальный рейсталинг, это не есть СОВЕРШЕННО НОВЫЙ автомобиль. Тело, воскрешенное из мертвых, какой бы ''капитальный рейсталинг'' оно не прошло, тем не менее это не есть СОВЕРШЕННО НОВОЕ тело, а есть лишь более или менее пережившее ОБНОВЛЕНИЕ или ПРЕОБРАЗОВАНИЕ СТАРОЕ тело. Если святые воскресают в СОВЕРШЕННО НОВЫХ телах, то старые тела тут должны быть совсем не при чем, а именно разрушиться и отброситься. Взамен их даются СОВЕРШЕННО НОВЫЕ ТЕЛА, духовные тела, небесные тела. Это концепция 2 Кор 5.
Если же Бог воскрешает разрушенное тлением старое тело и обновляет его, преобразовывает его, то это никак не есть СОВЕРШЕННО НОВОЕ тело, а лишь обновленное. Я так могу долго кружить кругами, но думаю, что теперь уже понятен мой вопрос Вам.
Или Вы определенно стоите на концепции 2 кор 5, как и я, или Вы ''укладываете это'' каким-то образом ''в стройную гармонию'' с другими текстами, как я не делаю?

[Ник Тарковский]

Решил поучаствовать....
Сравните зёрнышко от яблока с яблоней, большой, с корнем, ветвями и плодами.
Что у них общего?
С точки зрения их сравнения как поверхностного, так и глубинного?
А ведь от зёрнышка происходит яблоня.
Т. е. берётся "тело" зёрнышка и на этой основе плюс ещё "кое- что" получается целое дерево.

А вот более сложный пример.
Ведь в случае с яблоней всё более менее ясно.
В том месте, где было зёрнышко, из его вещества вырастает дерево.

И, вот, представьте себе, что человек, живший когда- то на земле и подлежащий воскресению из мёртвых в новом нетленном теле, был сожжён и прах его развеян, или утонул в море и его плоть перешла в пищу морских животных, которые, в свою очередь, тоже уже давно исчезли.

Но ведь это не препятствие для Божьего плана воскресения человека из мёртвых?!

Все нужные составляющие человека всё равно остались на земле в виде набора химических элементов и они чудным образом будут собраны вместе!

Потому что если не так, то это уже будет не воскресение из мёртвых, а создание совершенно другого, нового человека, для которого "зёрнышко" от старого не нужно.

Я понимаю, что всё это мои вольные размышления, но я их поместил только для того, чтобы показать "примитивность" наших обычных земных представлений в этом вопросе.

Т. е. теперь я вас спрашиваю, воскресение из мёртвых- это переселение или капитальный ремонт?

Какая разница - какое там у вас тело ? Причём тут тело ? Не важно ли - какой там у вас дух ?
Тело вторично. А дух первичен.
Надо начинать с духа, а не с тела.
А то как йоги. Сначала очисти тело ну а потом сознание. И к чему придёшь ? К сознанию кришны ?
Нет. Не так, братья мои.
Начинаем с духа. Именно с него.
А потом по духу и будет дадено нам и тело, а не наоборот.
Измени, понимаешь ли, дух, а тело ? А тело найдётся.
Вот с духом всё сложнее.
Он дышет где хочет, а голос его слышишь, да только не знаешь, откуда он приходит и куда уходит.
А и вооще, гулять то мы просто так не можем, в яму угодим. Гулять только под присмотром Старшего.
А Старший у нас только Один (Святой Дух, Дух нашего Отца - Господа Иисуса Христа).
Итак, как изменить дух ?
Прими Слово. Слово Божие открытое Всемогущим Богом на твой день.
Ибо только открытое Слово (Откровение Духа Божьего) может изменить твой дух.
И ничто иное.
Пытались изменять старым словом (законом) - не получилось (не узнали Сына Божьего).
Дух остался прежним, религиозным и не более.
Хижина старая меняется на постройку новую только Словом Божьим открытым тебе на твой день.
Начнёшь с другого, потерпишь крах (кораблекрушение в вере).
Не пришивают к ветхой одежде заплату из небеленой ткани, потому что разорвёт и дыра будет ещё больше.
И не вливают молодого вина в мехи ветхие, - тоже разорвёт : и вино вытечет и мехи пропадут.
Но молодое вино надобно вливать в мехи новые, чтоб сбереглось и то и другое.
Мехи новые готовятся Слово Божьим и тогда в них вливается новый дух.

[Valentina Koret]

Такое ощущение что Вы вообще не вникаете в смысл написанного Вашими оппонентами.
Вы ведь не хотите сказать что между Богом и Иерусалимом будут сексуальные отношения?Или все таки Вы это имеете ввиду?
Мне кажется что с Вами вообще бесполезно далее разбирать текст,но все таки продолжу.
Вы коснулись понятия "прах" и будущего состояния воскресшего тела в новой "плоти".Вы привели в пример что якобы другой набор элементов уже не прах.Ну вот например руда это другой набор элементов?Можно сказать что это не прах?Нет,потому что в прахе есть и металлы,просто в руде сконцентрировано большее количество элементов одного типа."Прах" можно понимать как универсальный термин самой по себе материи.Хотя прямой смысл конечно подразумевает просто "пыль",но если пыль не с водой смешивать как в случае с Адамом,а например огнем очищать,то если пыли неограниченное количество из нее можно сталь выплавить."Плоть".Что такое "плоть"?В буквальном смысле это "мясо",но Вы не желаете признавать прямой текст.
Давайте возьмем такой пример:если бы человек был воскрешен из "другого набора элементов",например из руды,то он был бы не "плотью",а "сталью",стало бы такое тело бессмертным как думаете?
Павел приводит в пример "различную славу небесных тел",они тоже из "различных наборов тех же элементов".Вот как думаете у ангелов есть "плоть"?
Если в Вашем представлении слово "плоть" не обязательно "мясо" то у ангелов тоже "плоть" имеется?

הלך... Знаете почему с вами трудно разговаривать? Вы не улавливаете сути ответа. Если Акелла понимает вопрос, но просто иногда не хочет отвечать, согласно других мест Писания, вы наоборот... Отвечать хотите, но не в тему.
Близость Духа Божьего к духу человеческому настолько превосходит все близкие отношения людей ( включая секс), что в пример, такие отношения не стоит приводить. Дух не имеет пола, но имеет близость. Вот почему говорится о тайне Христа и Церкви, ведь нет аналогов земных отношений подобных небесным. Берется за пример только самое сильное и похожее свойство. Кто испытал близость с Господом, тот поймет о чем я говорю.
Теперь о прахе...
Когда писалась Библия не было современных слов подобно химическим элементам таблицы Менделеева. И слово прах, как никакое другое слово, объясняет именно этот момент. Вся Вселенная, включая воздух и ветер, небо и звезды состоит именно из этих элементов. И руда здесь ни при чем. Здесь лучше подходит слово прах не в смысле пыли, а именно в смысле элементов. Весь материальный мир состоит из них, включая тонкую материю. Ученые до сих пор не могу разобраться : свет - это частицы или волны? А вы суете сюда какое-то мясо. Человек, который умер 6000-лет назад не сохранил даже своих костей. Не зря говорится: развеять, как прах. Но и не это главное.
На основании чего вы говорите о воскресении??? Не на основании ли Писания? А если так, тогда почему берете только одно выгодное место из Библии и строите свое основание, как сделал Акелла. Ведь Писание много говорит о воскресении... И говорит, что многие выйдут из гробов. Неужели из гроба может выйти что-то чуждое старому телу? Тогда при чем здесь гробы???
А ведь об этом говорит не только Новый Завет, об этом говорил еще пророк Даниил.

[הלך]

הלך... Знаете почему с вами трудно разговаривать? Вы не улавливаете сути ответа. Если Акелла понимает вопрос, но просто иногда не хочет отвечать, согласно других мест Писания, вы наоборот... Отвечать хотите, но не в тему.
Близость Духа Божьего к духу человеческому настолько превосходит все близкие отношения людей ( включая секс), что в пример, такие отношения не стоит приводить. Дух не имеет пола, но имеет близость. Вот почему говорится о тайне Христа и Церкви, ведь нет аналогов земных отношений подобных небесным. Берется за пример только самое сильное и похожее свойство. Кто испытал близость с Господом, тот поймет о чем я говорю.

Это Вы мне пишите после своего заявления,что для чего то же плоды деревьев будут в Иерусалиме?Мда-уж...

Теперь о прахе...
Когда писалась Библия не было современных слов подобно химическим элементам таблицы Менделеева. И слово прах, как никакое другое слово, объясняет именно этот момент. Вся Вселенная, включая воздух и ветер, небо и звезды состоит именно из этих элементов. И руда здесь ни при чем. Здесь лучше подходит слово прах не в смысле пыли, а именно в смысле элементов. Весь материальный мир состоит из них, включая тонкую материю. Ученые до сих пор не могу разобраться : свет - это частицы или волны? А вы суете сюда какое-то мясо. Человек, который умер 6000-лет назад не сохранил даже своих костей. Не зря говорится: развеять, как прах. Но и не это главное.
На основании чего вы говорите о воскресении??? Не на основании ли Писания? А если так, тогда почему берете только одно выгодное место из Библии и строите свое основание, как сделал Акелла. Ведь Писание много говорит о воскресении... И говорит, что многие выйдут из гробов. Неужели из гроба может выйти что-то чуждое старому телу? Тогда при чем здесь гробы???
А ведь об этом говорит не только Новый Завет, об этом говорил еще пророк Даниил.

Так все таки прах восстанет?Что еще может выйти из гробов?Вы уж определитесь что восстанет:прах или не прах.
И почему Вы не отвечаете на поставленные вопросы?
Вы меня совсем невнимательно читаете,а обвиняете меня в этом.Смотрите,я иду Вам навстречу и говорю что допустим "прах" это условное обозначение самой по себе материи,допустим.Это можно назвать "плотью"?Допустим можно,в таком случае у ангелов тоже есть "плоть"?

[kLeonid]

Если святые воскресают в СОВЕРШЕННО НОВЫХ телах, то старые тела тут должны быть совсем не при чем, а именно разрушиться и отброситься. Взамен их даются СОВЕРШЕННО НОВЫЕ ТЕЛА, духовные тела, небесные тела. Это концепция 2 Кор 5.
Если же Бог воскрешает разрушенное тлением старое тело и обновляет его, преобразовывает его, то это никак не есть СОВЕРШЕННО НОВОЕ тело, а лишь обновленное.

Да нет Уважаемый, как раз новое, так как прежнее было тленным а новое не тленно.
Посмотрите на воскресшего Христа, Он является своим ученикам в том же теле что и был раньше, но это не значит что в том же тленном теле Он и сейчас.

Так произойдет и с нами, сначала будут востановлены наши тела, а потом они изменятся...

[הלך]

Да нет Уважаемый, как раз новое, так как прежнее было тленным а новое не тленно.
Посмотрите на воскресшего Христа, Он является своим ученикам в том же теле что и был раньше, но это не значит что в том же тленном теле Он и сейчас.

Верно.Но...короче ошибка возникла из за перепутанного порядка событий,то что описывается как явление воскресшего произошло до распятия.

Так произойдет и с нами, сначала будут востановлены наши тела, а потом они изменятся...

Неверно:"мертвые же воскреснут нетленными"(с).

[Valentina Koret]

Это Вы мне пишите после своего заявления,что для чего то же плоды деревьев будут в Иерусалиме?Мда-уж...

Так все таки прах восстанет?Что еще может выйти из гробов?Вы уж определитесь что восстанет:прах или не прах.
И почему Вы не отвечаете на поставленные вопросы?
Вы меня совсем невнимательно читаете,а обвиняете меня в этом.Смотрите,я иду Вам навстречу и говорю что допустим "прах" это условное обозначение самой по себе материи,допустим.Это можно назвать "плотью"?Допустим можно,в таком случае у ангелов тоже есть "плоть"?

Слово "плоть", не всегда имеет отношение к телу. И почему бы Ангелам не иметь духовное тело? Ведь отличаются же Божьи Ангелы между собой? Но этот вопрос не ко мне. Бог не открыл нам ничего такого, что можно было бы назвать духовным телом или тонкой материей. На небесах узнаем.)))
А вот на счет материи нового тела рожденного из смерти, есть пример зернышка. Зерно умирает, но дает жизнь себе подобному. Как это??? Я не знаю.

[הלך]

Я не знаю.

Может тогда не стоит дальше продолжать что то утверждать?

А вот на счет материи нового тела рожденного из смерти, есть пример зернышка. Зерно умирает, но дает жизнь себе подобному. Как это??? Я не знаю.

Очень интересно как Вы переворачиваете исходный посыл этого текста: "сеется не будущее тело,а голое зерно",Павел пишет это чтобы показать что тело нынешнее это не то тело которое воскреснет,а Вы используете этот же текст в обратном смысле?

[הלך]

Слово "плоть", не всегда имеет отношение к телу. И почему бы Ангелам не иметь духовное тело? Ведь отличаются же Божьи Ангелы между собой? Но этот вопрос не ко мне. Бог не открыл нам ничего такого, что можно было бы назвать духовным телом или тонкой материей. На небесах узнаем.)))
А вот на счет материи нового тела рожденного из смерти, есть пример зернышка. Зерно умирает, но дает жизнь себе подобному. Как это??? Я не знаю.

Такой техничный слив)))
Итак с одной стороны Вы вдруг признаете,что не всякое тело обладает плотью.Только не понятно что Вы имеете ввиду на этот раз под плотью,мясо или вообще материю.
С другой стороны Вы оставляете за собой пути к отступлению и просто ссылаетесь на незнание:может тело духовное,а может тонкая материя,а может это одно и то же.
На этом и поставим точку)))

[Valentina Koret]

Такой техничный слив)))
Итак с одной стороны Вы вдруг признаете,что не всякое тело обладает плотью.Только не понятно что Вы имеете ввиду на этот раз под плотью,мясо или вообще материю.
С другой стороны Вы оставляете за собой пути к отступлению и просто ссылаетесь на незнание:может тело духовное,а может тонкая материя,а может это одно и то же.
На этом и поставим точку)))

С вами неинтересно общаться, הלך...
Только хотела ответить на ваши дровишки, а вы сразу отредактировали пост.)))
А знаете почему? Потому что подсказали или же опомнились.)))
Ведь Писание утверждает, что муж и жена - одна плоть.
Другое же, вы не знаете точно как и я, но пытаетесь пыжиться. Если Старый и Новый Завет говорит, что по велению Бога многие воскреснут и выйдут из гробов, то это так и будет. Но как? Если вы Бог, тогда отвечайте.)))))

[kLeonid]

Так произойдет и с нами, сначала будут востановлены наши тела, а потом они изменятся...

"мертвые же воскреснут нетленными"(с).

Я тоже так считаю, поэтому когда тела ожили, они продолжали оставатся во гробе:

52 гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град (От Матфея 27.52)

По воскресении же Его стали нетленными...

[הלך]

С вами неинтересно общаться, הלך...
Только хотела ответить на ваши дровишки, а вы сразу отредактировали пост.)))
А знаете почему? Потому что подсказали или же опомнились.)))
Ведь Писание утверждает, что муж и жена - одна плоть.
Другое же, вы не знаете точно как и я, но пытаетесь пыжиться. Если Старый и Новый Завет говорит, что по велению Бога многие воскреснут и выйдут из гробов, то это так и будет. Но как? Если вы Бог, тогда отвечайте.)))))

Вообще то я отредактировал потому что подумал,что Вы скорее всего неудачно сформулировали мысль.
Муж и жена не только одна плоть,но и одно тело.
Неинтересно-не общайтесь,мне тоже не интересно общаться с человеком который уходит от ответов.

Я тоже так считаю, поэтому когда тела ожили, они продолжали оставатся во гробе:По воскресении же Его стали нетленными...

У Бога все живы.

[Valentina Koret]

Вообще то я отредактировал потому что подумал,что Вы скорее всего неудачно сформулировали мысль.
Муж и жена не только одна плоть,но и одно тело.
Неинтересно-не общайтесь,мне тоже не интересно общаться с человеком который уходит от ответов.

У Бога все живы.

Вы что-то не поняли.)))
Муж и жена всегда являются одной плотью, независимо от того от того, чем они занимаются.

[Хатор]

Воскресение - это переселение или капитальный ремонт?

Акелла, а я вот понять не могу, о каком воскресении идёт речь?
1. Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище
(Второе послание к Коринфянам 5:1,2)
здесь же ясно сказано что что после физ. смерти мы облекаемся в духовное тело на небесах.

не сказано же что вот, умрём, а потом пролежим в прахе сто мильонов лет, а потом воскреснем в телах на земле и все пойдём на суд, а потом, может быть, некоторые, облекутся в духовное тело и пребудут на небеса в жилище нерукотворное. да и Иисус такого не говорил.
разбойнику он сказал: ныне же будешь со мною в раю.

или ещё вариант, верующие в Иисуса, после смерти пребывают с ним на небесах, в обителях Царства небесного и всё замечательно, но вот, на земле конец света, и что? все возьмут и ринутся из Царства небесного воскресать в телах? а потом на суд?
так Иисус говорил: 17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:17,18)
"верующий в меня на суд не приходит"

что-то тут опять поназапутано, чему учил и что говорил Иисус и иудейские верования.

кстати, в этих словах Иисуса Верующий в Него не судится, верующий же в Отца Иисуса не судится, а верующие иудеи в Яхве все ожидали воскресения в последний день и суд обязателен. вот ещё одно место где Иисус явно говорит что его Отец не иудейский бог.

так что не надо путать и смешивать божий дар с яичницей.