Стенания о небесном теле. Воскресение - переселение или ремонт?

[Akella]

Многие знакомы с поствоенным синдромом , человек вернувшись с войны в психологическом плане похож на гнилой труп.
Некоторые военные кончают жизнь , ибо их душа потерялась на поле боя, никакой радости для них не стало .
И мы дерьма видали , и на некоторые вещи теперь смотрим через это дерьмо.
Мне думается , не будет обновления , Бог нас всех убьет , наше тело , нашу память , наше имя , все что может забрать огонь , он заберет у нас, но наша душа(дух, энергия ) будет жива ,её , как зерно посадят в новое тело и в новое имя.

Отец Небесный никого не убивает и не хочет убивать, а тем более Своих сынов. А тот опыт, который Вы описываете, есть опыт познания несовершенства и тьмы мира сего, которым управляет его господин и владыка. Не надо приписывать Отцу, Царство Которого не от мира сего, опыт мира сего и его начал и властей. Ваши слова о убийстве уместны в отношении Начал и Властей мира сего, но не в отношении Отца, ибо и мир сей - не от него.

[הלך]

Отец Небесный никого не убивает и не хочет убивать, а тем более Своих сынов. А тот опыт, который Вы описываете, есть опыт познания несовершенства и тьмы мира сего, которым управляет его господин и владыка. Не надо приписывать Отцу, Царство Которого не от мира сего, опыт мира сего и его начал и властей. Ваши слова о убийстве уместны в отношении Начал и Властей мира сего, но не в отношении Отца, ибо и мир сей - не от него.

Помните что я говорил Вам?Ведь Андрей неспроста это пишет,на самом деле все происходит при последней трубе:и истребление Яхве всякой плоти и явление "непоколебимого".
"Всякое растение которое не Отец Мой насадил искорениться"(с).

[Певчий]

Ну а как же 2 кор 5 и филип 1? Разве стенание и томление Павла беспочвенны?

Мне не совсем ясен Ваш вопрос. Что именно Вы хотели уточнить?

[Akella]

Мне не совсем ясен Ваш вопрос. Что именно Вы хотели уточнить?

Вы не находите нужным переселяться в другую обитель, имея ее в себе. А где стенание и томление?

- - - Добавлено - - -

Помните что я говорил Вам?Ведь Андрей неспроста это пишет,на самом деле все происходит при последней трубе:и истребление Яхве всякой плоти и явление "непоколебимого".
"Всякое растение которое не Отец Мой насадил искорениться"(с).

Да, но ведь евангелие есть радостная весть уже и здесь, но есть и залог Духа, говорящий о наследии. Поэтому не ВСЕ происходит при последней трубе, а кое что должно произойти уже ЗДЕСЬ. Но с Вами, мне кажется, это произошло, а потому Вы и стенаете и томитесь по тому, что еще НЕ произошло, что верно.

[Дмитрий Зернов]

Это просто подарок! Супер! В точку! Я просто танцую! И чего это Вы еще ищете какое то скрытое духовное тело в смертном теле? В этом теле никакого духовного тела нет, но есть дух, который в кандалах рабства этого прахового тела. ''Кто избавит меня от этого тела смерти?'' А вот в духовное тело дух переселяется после совлечения с этого тела. На это духу и дан залог Духа Святого.

- - - Добавлено - - -



Извините, но сегодня на второй круг я пойти не хочу. Вернитесь к началу и проследите все. Тем более я открыто выразил свой взгляд на тему воскресения в посланиях Павла, как наличие в них минимум двух противоположных традиций и привел обоснования этому. Подобная участь постигла и протрграфы Иоанновой традиции. Зная это о моих возрениях на формирование Павловых посланий, бессмысленно с Вашей стороны тыкать меня носом в другую традицию.

Люди придумали яхвистов и элохистов, хотя на самом деле в одной главе даётся повествование, а в другой, то-же повествование, но с подробностями. Таковы и поиски протографов Иоанновой традиции, противоречащей какой-то иной традиции. Простое опускание подробности когда состоится водворение у Господа, преподаётся как противоположная традиция, да ещё какая?, взаимно противоречащая в посланиях апостола Павла, меня просто удивляет такой ход мысли.

О каком обосновании Вы говорите? Вы просто игнорируете опускание подробности в тексте Павла, касающейся точного времени водворения у Господа.
А ведь Павел пишет как и древние библейские авторы, например Моисей в Исходе 40 опускает подробности а в другой книге их приводит Лев.8.

[Певчий]

Вы не находите нужным переселяться в другую обитель, имея ее в себе. А где стенание и томление?

Это стенание о необходимости еще пребыть какое-то время в этой земной хижине, в этом локоне. Крылья рвутся уже в небо, а кокон еще не рассыпался.

[Akella]

Нет в Библии никаких противоречий, основанных на противоположных традициях. Люди придумали яхвистов и элохистов, хотя на самом деле в одной главе даётся повествование а в другой то-же повествование с подробностями. Таковы и поиски протографов Иоанновой традиции, противоречащей какой-то иной традиции. Простое опускание подробности когда состоится водворение у Господа, преподаётся как противоположная традиция

Понятно. Спокойной ночи.

- - - Добавлено - - -

Это стенание о необходимости еще пребыть какое-то время в этой земной хижине, в этом локоне. Крылья рвутся уже в небо, а кокон еще не рассыпался.

Ну что Вы в самом деле? На небе то не просто голыми будем, а в духовных телах. По нему и стенание во 2 кор 5.

- - - Добавлено - - -

Как известно представления о грядущем воскресении бытовали во времена второго храма (Иоан.11:24), отражены в пророческих книгах Танаха. Здесь, например, можно вспомнить о грядущем пробуждении спящих в прахе для жизни вечной и на вечное поругание книги Даниила (Дан.12:2) или видение Иезикииля о сухих костях обрастающих плотью (Иез.37).
Учение о воскресении мы встречаем в Евангелии, посланиях и конечно же в Апокалипсисе Иоанна. Но вернѐмся к Павловым посланиям и специфике изложенных там воззрений.
Итак, в Посланиях Павла я бы выделил три идейные ветви, которые либо прямо обозначены темой воскресения, или же связаны с вопросом жизни после смерти, который в свою очередь так или иначе связан с самой тематикой воскресения, как преодоления смерти и начала новой иной жизни.

Ветвь 1 ветвь духовного воскресения. Воскресение как уже свершившийся факт, как духовное оживление, духовное пробуждение.

Еф 2:5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Аналогично
Кол.2:12 погребѐнные с Ним в крещении, в котором вы и воздвигнуты были с Ним чрез веру в действие Бога, воздвигшего Его из мѐртвых;
13 и вас, мѐртвых в согрешениях и в необрезании плоти вашей. Он оживил вас вместе с Ним, простив нам все согрешения.

Кол 3:1 Итак, если вы были воздвигнуты со Христом, ищите горнего, где Христос сидит по правую сторону Бога

Христовы уже живы, уже оживотворены со Христом, уже воскресли и воздвигнуты, уже пробуждены и ещѐ живя в теле уже находятся во Христе на небесах.

Еф 5:14 ибо всѐ являемое есть свет. Потому сказано: Вставай, спящий, и воскресни из мѐртвых, и будет светить тебе Христос.

Данный момент является важным элементом представления о новой и свершившейся реальности для детей Божьих пребывания во Христе, и которая является не просто некой сухой теологией, но действующей и проявляющейся в жизни действительностью.

Ветвь 2 ветвь плотского воскресения. Воскресение как событие будущего характера, связанного с фактом конечности смертных тел, и переходом в новую жизнь для каждого живущего на земле во Христе.
Постараюсь кратко изложить картину данной ветви, с нахождением упоминания об этом ещѐ грядущем воскресении, составив своеобразную «дорожную карту» для дальнейшего анализа.
Итак, исходя из существующих датировок написания посланий, первое упоминание по праву принадлежит - 1Фесс.4:13-17. Здесь утверждается о грядущем (плотском) воскресении (умерших верующих) в день Пришествия Господа с неба, а также вознесения к Нему верующих, еще живущих. Всѐ это написано в эсхатологическом обрамлении, когда воскресшие (мертвые) и вознесшиеся в облаках живые наконец-то (!) встречаются в воздухе с Господом, и ..... там - навсегда пребывают. Вся картина как бы зависает не только в облаках и в воздухе, но и в эсхатологической неопределѐнности. Схожая тематика далее обнаруживается в 1Кор.15:52, где подобное говорится о воскресении, также под трубный зов. Однако при этом раскрывается некая тайна, суть которой надо полагать в том что, «не все мы умрем, но все изменимся» (1Кор.15:51), утверждается о некоем преображении живущих верующих в последний день, т.е. день Пришествия. Обязательно следует упомянуть яркую полемику п. Коринфянам, там же в гл. 15, с некоторыми, утверждающими «что нет воскресения мертвых» (1Кор.15:13-19). Далее 1Кор15:23 утверждает о грядущем событии воскресения всех верующих перед концом этого мира. Также в послании к Коринфянам есть упоминание или даже изложение учения о характере воскресения (1Кор.15:35), которое излагается ответом на некий безрассудный вопрос от некоторых (1Кор.15:36). Далее упоминание о грядущем воскресении верующих (2Кор.4:14) и (1Кор.6:14). О грядущем оживотворении тел, воскресившим Иисуса (Рим.8:11) и ожидание искупления самих тел (Рим.8:23).

Ветвь 3 - ветвь смерти, как встречи со Христом. Яркая проповедь (2Кор.5:1-10), которая раскрывает идентичную для воскресения тематику конечности нынешней жизни в этом теле, как разрушающейся временной палатке, а также нового строения от Бога «нерукотворного и вечного», а также встречи со Христом. Родственные мысли также находятся в Фил.1:23. Так, это небольшая «карта» для третьей ветви.
Можно было бы третью ветвь взять и объединить со второй, но я (как раз) этого специально не делаю. И далее хочу показать, что третья ветвь прекрасно гармонирует с первой, но порождает конфликты со второй. При этом традиционная экзегетика требует неумолимого объединения и единства всех библейских представлений. И тогда на первый план выступает ветвь вторая, которая поглощает и фактически выхолащивает воззрения ветви третьей, ну а первая попадает в «тень» и остаѐтся уделом внимательных и любознательных. Ситуация крайне отягощается ещѐ и тем, что экзегетический синтез некоего общего библейского учения о воскресении происходит через призму других книг Нового завета, особенно воззрений книги Откровения, а главное через призму разобщѐнных и противоречивых представлений касающихся вопросов жизни после смерти книг Танаха. И в этом тѐмном и тяжѐлом процессе, требующего (требующем) всеобщего объединения, исчезают в упомянутых местах Павловых посланий интересные детали.

Итак, приступлю к этой самой третьей ветви.
2 Кор 5:1 Ибо мы знаем, что если земной наш дом, эта палатка, будет разрушен, мы имеем строение от Бога, дом нерукотворенный, вечный на небесах.
2 Ибо, действительно, в ней мы стонем, томясь желанием облечься в жилище наше с неба,
3 только бы нам, и одетым, не быть найденными нагими.
4 Ибо, действительно, мы, находящиеся в палатке, стонем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 А на это, именно, создал нас Бог, давший нам залог Духа.
6 Поэтому мы всегда бодры и знаем, что обитая в теле, мы в удалении от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 мы бодры и предпочитаем покинуть тело и поселиться у Господа.
9 Потому мы и стараемся ревностно, поселяясь ли, покидая ли, быть Ему угодными,
10 Ибо должно нам всем быть явленными как есть пред судом Христовым с тем, чтобы каждый получил за то, что он сделал в теле: будь то доброе, будь то плохое.

Важнейшие тезисы 2Кор.5:1-10

1. Нынешняя жизнь в теле жизнь в «земном доме», в «палатке», после разрушения которой детей Божьих ждѐт строение нерукотворное и вечное на небесах. И жизнь в этой палатке томление, поэтому есть стремление переселения в иное жилище, которое уже приготовлено либо станет таковым в момент «выселения». Апостол при
этом не мыслит себя и телом, но именно духом, ныне томящимся и стремящимся выйти и облечься в иное.

2. Жизнь духа в этом теле приводит к удалению от Господа. Тело это удаляющая преграда и не позволяющая видеть. Есть тело есть удаление, нет тела нет удаления, но происходит переселение к Господу, и на смену вере приходит само ранее недоступное видение.

3. Живя ещѐ в смертном и живя верой, мы имеем залог Духа. И здесь я бы выделил сочетание этого залога Духа с духовным воскресением первой ветви. Тогда как духом мы уже посажены на небесах со Христом, и это есть залог и даже естественное основание для того, чтобы исчезновение преграды в виде тела сразу же убирало удаление от Господа и открывало видение, ведь духом мы уже сейчас со Христом в небесах. Смерть это лишь исчезновение преграды!

Родственные мысли этой же ветви:

Фил 1:21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти означает для меня плодотворный труд, то я не знаю, что мне выбрать.
23 Я тесним с двух сторон: я томлюсь желанием уйти и быть со Христом, ибо это гораздо лучше.
Павел имеет желание выйти из этого тела и быть далее со Христом.
(Продолжение следует)

- - - Добавлено - - -

[QUOTE
А вот теперь я представление 2Кор.5:1-10 пытаюсь соотнести со второй ветвью с еѐ воскресением в день пришествия. И у меня возникают нестыковки. Итак, смотрим «дорожную карту» и еѐ первый пункт

1Фесс.4:13 Но мы не хотим, чтобы вы оставались в неведении, братья, об умерших, дабы вы не
были в печали, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы верим, что Иисус умер и воскрес, то таким же образом и усопших Бог
приведѐт чрез Иисуса с Ним.
15 Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия
Господа, отнюдь не опередим усопших,
16 потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией,
сойдет с неба, и мѐртвые во Христе воскреснут прежде;
17 затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи
с Господом в воздух, и так всегда с Господом будем:

Согласно этой картине, умерших просто нет, и поэтому живущие о них не плачут. Но для них непременно наступит момент появления это воскресение в день Пришествия! И вот тогда именно они не только появятся, но и встретятся со Христом, как впрочем и живущие верующие. И встреча это будет нет не в небесах, ибо оттуда Господь сойдѐт (выйдет?), а в облаках и в воздухе.
Если для 2 Кор.5:1-10 смерть это лишь удаление преграды, за которой идѐт переселение,
тогда как дух уже на небесах со Христом, то для 1Фесс.4:13-17 смерть время небытия и
ожидания (если так можно это назвать вообще), которое окончится воскресением, восстановлением тел из праха земли надо полагать.
Если для (2Кор.5:1-10) наличие земного тела преграда видения, то для 1Фесс.4:13-17 именно условие для видения, ибо нет тела нет человека и некому вообще смотреть!
Если для Еф.2:5,6 и 2Кор.5:1-10 те кто во Христе они уже в небесах, и не важно живы они или мертвы, то для 1Фесс.4:13-17 живые - на земле, а мѐртвые - в земле, а в день Пришествия поднимутся но нет, не на небо, ибо там Господа не будет, а в воздух для встречи там с Ним и дальнейшего пребывания.
Попытка же прочесть 2Кор.5:1-10 через призму 1Фесс.4:13-17 неизбежно порождает курьезную нестыковку. Ибо умершие во Христе и естественно пребывающие с Ним, в день пришествия в экстренном порядке спускаются с небес на землю, а скорее в саму землю, каким-то образом включаются в процесс собирания праха и появления снова человека, после чего поднимаются вверх, но уже не в небеса, а на воздух. Но это всѐ же абсурд, который может легко объясниться абсолютно различными мышлениями и мировоззрениями, стоящими за 2Кор.5:1-10 и 1Фесс.4:13-17 и вероятной тягой мышления 1 Фесс.4:13-17 описать воскресение в рамках иудейского чаяния:

Иов 19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога. 27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!

Теперь же мне хочется обратиться к интересным особенностям 1Фесс.4:13-17, которые остаются без внимания в «тени», как впрочем и сам обозначенный мной конфликт, что как я отмечал неумолимо происходит при принудительном экзегетическом объединении всех мест воедино, а особенно когда всѐ это делается через призму чего-то. А особенности там есть очень интересные!

Итак, главные тезисы 1Фесс.4:13-17

1. Умершие во Христе не умерли навсегда (4:13). Перед нами есть живой пример воскресения Иисуса (4:13). И с ними, умершими верующими, произойдѐт аналогичное тому, что произошло с Иисусом, поэтому совершенно не нужно быть в печали, «как прочие, не имеющие надежды».
Вроде бы всѐ просто и логично, но есть изюминка! Да, автор доносит адресатам весть относительно судьбы умерших, однако при этом он предполагает, что весть для многих может оказаться вообще откровением! Именно с этого посыла и начинается весь фрагмент: «Но мы не хотим, чтобы вы оставались в неведении, братья, об умерших». Т.е. автор рассуждает так, мол вы ж наверняка в неведении об умерших, и плачете как в миру, но сейчас я вам всѐ расскажу, и вы не останетесь более в своѐм неведении! И я задаюсь вопросом. Как может быть такое, что Евангельская проповедь, при которой уверовали в Фессалониках, не предполагала никакого учения о том, что будет жизнь за смертью, как она могла не давать никакой надежды на эту жизнь? В чѐм же спасение, если для религиозного вероучения вопрос преодоления смерти - главное и вообще что ни есть начало начал?

Но идѐм далее к следующему тезису.

2. «Живые не опередят умерших» при встрече с Господом. При этом сперва воскреснут мѐртвые, а уже потом все вместе, и живые и воскресшие будут схвачены облаками и полетят вверх, где в воздухе встретятся с Господом.
Мне всегда эта фраза с опровержением некоего «опережения» над умершими представлялась странной. Казалось бы апостол излагает эсхатологическое воззрение, вот оно, но почему автор акцентирует внимание на каком-то опережении? В чѐм же его важность,что оно прямо выделено в его эсхатологии?
И здесь можно предположить, что автор оспаривает некое учение, что дожившие до пришествия опередят умерших при встрече с Господом, вследствие того, что воскресение умерших произойдѐт далеко не сразу и живущие и вознесѐнные окажутся со Христом без умерших ранее и недоживших до такого уникального момента. А сами умершие воскреснут когда-то там ещѐ потом. Но думаю, что более логичней и естественней здесь то, что это самое опережение, которое опровергает автор, написано всѐ для того, с чего и начинается фрагмент послания плачущим и не имеющим откровения о воскресении умерших. Когда те по своему неведению плакали о том, что они доживут до Пришествия их Господа опередят(!), а умершие нет, потому что умерли навсегда и никого не встретят вообще никогда. И именно поэтому несведущим и говорится о примере воскресения. Раз Иисус воскрес, то они воскреснут, и нечего плакать, ибо они не будут таким образом живыми опережены.
Также вероятнее всего, что автор и не мыслит здесь также никакого сверхъестественного
преображения тел у живущих. Да, произойдѐт чудо вознесения, но так ведь и Ииусус в теле вознѐсся, и был скрыт в облаках (Деян.1:9)! Читатель мне может возразить тем, что параллельно к 1 Фес. в 1Кор.15:52

[Akella]

сказано именно о преображении живущих в день Пришествия, на что я отвечу, что само 1Кор.15:52 открывает это тайной, стало быть неведомой никому ранее. И в пользу моего предположения я приведу цитату, идущую далее в 1 Фесс 5:23 Сам же Бог мира да освятит вас всецело, и всѐ ваше естество, дух и душа и тело, да будет безупречно соблюдено в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
Тогда становится понятна логика освящение не только духа, но и тела, так как ему тоже вместе с духом и душой придѐтся подниматься в воздух для встречи!
Но есть ещѐ важный примечательный момент!
В том же самом 1-м послании есть ещѐ одно упоминания Пришествия и откуда-то взявшихся уже живых детей Божьих и освящении только одних сердец.

1 Фесс 3:12 А Господь да подаст вам возрастание и преизобилование в любви друг ко другу и ко
всем, как и мы имеем еѐ к вам,
13 чтобы утвердить ваши сердца неукоризненными в святости пред Богом и Отцом нашим в пришествие Господа нашего Иисуса со всеми святыми Его

Согласно этому месту святые вместе с Господом также совершат пришествие с небес, где, надо полагать, они и пребывают с Господом. И пришествие это не восстание из праха и земли с восхождением на воздух, а приход с небес, как места нынешнего пребывания! И это представление уже гармонизирует с ветвями духовного воскресения и встречи со Христом. Умершие во Христе живут вместе с Ним на небесах и оттуда явятся этому миру. И если автор 1Фесс.4:13-17 доказывает плачущим, что живые не опередят умерших, то для автора 1Фесс.3:13 этих умерших нет вообще, ибо они давно с Господом на небесах!

И в чѐм же достижения мысли 2Кор.5:1-10 и 1Фесс.4:13-17?
Для 2Кор.5:1-10 воскресение уже свершилось, оно произошло уже в факте духовного вознесения на небеса, уже сейчас, а смерть лишь воочию явит это свершившееся воскресение для детей Божьих, в унисон этому согласно 1Фесс.3:13 дети явятся грядущей «паруссией». Для 1Фесс.4:13-17 же воскресение это удел будущего. Умершие уверовавшие умерли, но не навсегда как можно по незнанию подумать, ибо когда-то они снова появятся из праха. В этом всѐ достижение мысли!
А как же объяснить то, что простейшая истина о неизбежной жизни во Христе после смерти возвещается в 1Фесс.4:13-17 как нечто неведомое? А объясняется все просто. Есть вещи, которые пишутся адресатам самих писем, а есть вещи, которые пишутся читателям. Именно им и необходимо нечто сказать. А такие вещи как раз пишутся в целях апологетики, когда читателя нужно переубедить, показать что его иные воззрения неправильные. Отсюда и возникает странность неведомой вести о жизни во Христе у Фессалоникийцев, как побочное явление чьей-то правильной вести для читателя. Как по мне это и есть тот самый случай.
«ЗАНАВЕС!»

[הלך]

Да, но ведь евангелие есть радостная весть уже и здесь, но есть и залог Духа, говорящий о наследии. Поэтому не ВСЕ происходит при последней трубе, а кое что должно произойти уже ЗДЕСЬ. Но с Вами, мне кажется, это произошло, а потому Вы и стенаете и томитесь по тому, что еще НЕ произошло, что верно.

Я услышал последнюю трубу при кресте Христовом и возглас с креста:свершилось.

[Vladilen]

Понятно. Спокойной ночи.

... а если не понятно?

[Akella]

Дублирую с учетом родственности тем.
Продолжение.

Далее у нас согласно «карты» - обозначенная яркая полемика, выраженная в 1Кор.15:13-19 с некими неверующими в воскресение.

12 Если же о Христе проповедуется, что Он восстал из мѐртвых, - как говорят некоторые между вами, что нет воскресения мѐртвых? 13 Если же нет воскресения мѐртвых, - то и Христос не восстал; 14 а если Христос не восстал, тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша. 15 При этом мы оказываемся и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали против Бога, что Он воздвиг Христа, Которого Он не воздвигал, если действительно мѐртвые не восстают. 16 Ибо, если мѐртвые не восстают, то и Христос не восстал. 17 А если Христос не восстал, напрасна вера ваша: вы еще во грехах ваших. 18 Значит и усопшие во Христе погибли. 19 Если мы в этой только жизни возложили надежду на Христа, - мы несчастнее всех людей.

29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мѐртвых? Если мѐртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них? 30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно? 31 Я каждый день умираю: клянусь, братья, похвалою вашей, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем. 32 Если я из человеческих побуждений боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза? Если мѐртвые не восстают, будем есть и пить, ибо завтра умрѐм! 33 Не заблуждайтесь: Дурное общество развращает добрые нравы.

Итак, главные тезисы 1Кор.15:13-19 33.
Перед нами логическая цепочка, призванная показать, что неверие в воскресение ведѐт к полной бессмысленности веры: если нет воскресения мертвых, значит не было и воскресения Христа, значит проповедь пуста, обессмыслена вера, да к тому же проповедующие лжесвидетельствуют на Бога, так как Он Христа не воскрешал, а если так, то без воскресения все во грехах, а умершие вообще погибли. И зачем вообще жить в опасностях за веру, когда это всѐ бессмысленно и напрасно, тогда можно делать всѐ и жить как угодно, ибо всѐ равно всем конец. Стоит убрать веру в восстание трупов, как можно и нужно будет отрываться по полной в мире сем! Странные основания веры, однако.

За последней цитатой Ис.22:13 "будем есть и пить, ибо завтра умрем!" идѐт обличение в заблуждении «Дурное общество [гомилИэ связи] развращает добрые нравы». При этом вероятно, что представители этого дурного сообщества, фактически призывающих апостола жить как угодно, и есть те самые, кто не верит в воскресение. Если не веришь в воскресение этой плоти, значит во грехах, Бог оклеветан, а нам остаѐтся пить и гулять. Ну а реально, что же ещѐ остается делать? Вот она, единственно достойная великая причина воздержания от греха, согласно автору сей апологии восстания мертвых! Причина воздержания - в вере в восстание трупов!
А теперь повнимательней рассмотрим этот фрагмент.
1. Про кого же здесь идѐт речь? Судя по концовке, перед нами восстают некие ''гулящие'', которые не верят ни во что и ведут жизнь распутную. Но это не совсем так, а скорее совсем не так! 12 стих указывает, что эти самые «гулящие» почему-то находятся среди коринфян, а само повествование начинается не с того, что они не верят в воскресение Христа. Нет, они не верят только в воскресение мѐртвых тел.
Утверждение неверия в воскресение Христа это всего лишь полемический приѐм самого автора «если же нет воскресения мѐртвых, - то и Христос не восстал».
Фактически автор спорит с теми, кто верит в воскресение Христа, но отвергает при этом будущее воскресение мѐртвых! И вся дальнейшая полемика показать к чему де должна привести их неправильная вера!
2. А во что же верит и как мыслит при этом сам автор? Он применяет к себе логическую цепочку и приходит к тому, что без принятия воскресения мѐртвых его собственная вера бессмысленна. Апофеоз всей этой картины он сам не верит ни в какую жизнь во Христе, жизнь после смерти без воскресения плоти. Согласно его собственной логики без телесного воскресения не будет никакого воздаяния и надо полагать, конечно же и суда Христова (2Кор.5:10) также не будет, а значит можно «есть и пить, ибо завтра умрем». Вот на чем, оказывается, держится вся жизнь христианина! На вере в восстание трупов! Для автора также нет понимания тела, как последнего барьера разделения, под бременем которого томится автор 2 кор 5, ведь для него как раз в необходимости существования этого «барьера» и кроется смысл веры вообще! А что делают святые сейчас в небесах, лучше не спрашивать и не вводить его в грех клеветы. Ибо они ведь лежат во прахе, мертвые, но об этом - лучше тихо и шепотом.

Фактически перед нами мышление полное антагонизма к 2Кор.5:1-10. Оно несовместимо с мышлением 2Кор.5:1-10, ибо автор 2 Кор.5 никогда бы не смог построить подобную 1 кор 15 логическую цепь и тем более прийти к подобным выводам. И это - в одном и том же корпусе коринфских писем! Поэтому без всяких слюней я прихожу к выводу, что перед нами чистой воды апологетика, изобличающая неких учащих о воскресении ''неправильно''. Апологет при этом снова обращается КАК БЫ к некой группе внутри коринфских верующих, невесть откуда взявшихся и способных к тому же обессмыслить веру самого апостола. Однако на самом деле лишь указывает именно читателям как нужно верить правильно! И если нет мертвецов и Христовы живы, то значит апологет в такую веру не играет вообще! Фрагменты 1Фесс.4:13-17 и 1Кор.15:13-19 33 - это наглядные и родственные примеры апологетической борьбы за правильное, то есть ортодоксальное, то есть иудеохристианское учение. Занавес!

[Akella]

Затрагивая исторические моменты, связанные с воззрением о воскресении в раннехристианский период, можно вспомнить и загадочное место о некоей практике «крещения за мёртвых».

1 Кор 15:29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них?
30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно?

Ни одно ортодоксальное направление не приемлет учения о том, что можно принять крещение вместо умерших, ибо этот момент не подтверждается библейскими текстами и не имеет подтверждения в предании. Богословское же объяснение этого места в послании к коринфянам пытается истолковать это так, чтобы никакого крещения за неких мёртвых у Павла не было бы вообще.

Исторический интерес вызывает тот момент, что согласно свидетельств ересиологов, тот же Маркион как раз и имел эту самую практику! И здесь возникает интересная ситуация, когда первый человек, которому принадлежала идея свода христианских писаний на основе десяти посланий Павла и Евангелия, практиковал это, а критикующие его ортодоксальные общины - почему-то нет!

Интересно рассмотреть эту ситуацию с точки зрения предыдущего поста по 1 Кор 15. Так, 29 и 30 стихи однозначно принадлежат редактору, котррый вёл как будто от лица апостола Павла апологетическую полемику.

29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мёртвых? Если мёртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них?
30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно?

Однако можно увидеть, что этот автор как бы указывает на неких тех, которые крестят так. Им как бы и задаётся вопрос: ''зачем вы это делаете, если сами не верите в воскресение тел, чем показываете противоречивость и абсурдность своих действий?'' Т.е. можно предположить, что речь идёт не о самих коринфянах, а о среде идейных противников апологета.

Исходя из свидетельств древних к таким практикам относили последователей Керинфа (ставшего ересиархом), как раз и жившего перед появлением Маркиона с его сборником Павловых писем, т.е. в конце первого столетия. Об этом свидетелсьтвует Епифаний Кипрский (ок. 315 403). Следует сказать, что что Епифаний жил на два три столетия позже Керинфа, и поэтому к его свидетельствам нужно относится критически. Вместе с тем, если его свидетельство верно, то автор стихов 29-30 предположительно и имеет ввиду представителей учения Керинфа и против них ведёт свою апологетику.
Тогда можно предположить и ответ на вопрос, почему Маркион взял эту странную практику, которая не имела никаких подтверждений в других местах текстов составленного им свода писания. И здесь возможно ему не требовалось вообще иных каких-то доказательств подтверждения истинности этой практики, так как его учение не входило в противоречие с ней. Возможно, практика была позаимствована у других общин, которые он видел родственными своей проповеди. Можно предположить также, что тот прекрасно понимал апологетический характер упоминания практики крещения за мертвых, когда автор этой апологетики естественно не апостол и борется с родственными для Маркиона общинами. Правда в таком случае он не мог относится к собранным текстам как священному писанию, но лишь преданию апостола с примерами искажений.

[Певчий]

Это стенание о необходимости еще пребыть какое-то время в этой земной хижине, в этом локоне. Крылья рвутся уже в небо, а кокон еще не рассыпался.

Ну что Вы в самом деле?

Мне не понятна Ваша реакция.
Я нахожу у Апостола тоже самое, о чем выразился образно.


1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
(2Коринф.5:1-4)


Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.
(2Коринф.4:7)


Апостол говорит, что мы УЖЕ имеем жилище то, СОКРОВИЩЕ. Т.е., мы его получим не после исхода из тела, но оно уже в нас есть.




Теперь я бы хотел уточнить у Вас некоторые моменты, которые мне не понятны у Вас.
Вы пишите:

Согласно этой картине, умерших просто нет, и поэтому живущие о них не плачут. Но для них непременно наступит момент появления это воскресение в день Пришествия! И вот тогда именно они не только появятся, но и встретятся со Христом, как впрочем и живущие верующие.

Вы верите в то, что душа переходит в состояние небытия в момент смерти? Если так, то зачем Апостол желал поскорее уйти из этого мира? Чтобы уйти в небытие и не иметь до воскресения возможности общаться с Господом?


Ну и читая Ваши мысли я так и не увидел Вашего понимания того, каким Вы видите для себя человеческий дух. Моя формулировка "духовное тело" Вас смутила, как мне показалась. Но сами Вы не предложили описания своего понимания о том, что представляет из себя тот дух. Я же написал Вам тогда, что то "духовное тело" (которое у меня и есть тем духом) не вездесуще, но имеет "тело". Да, оно отличается от физического тела. И все же некое тело (ограничивающее его и позволяющее перемещаться в пространстве и отличаться от другид духовных тел) оно имеет. Дайте теперь Вы свое понимание того, что для Вас есть тот дух человека.


И еще. Где находится наше "Я", когда дух идет к Господу в момент смерти? Мне хотелось бы лучше увидеть Вас, Ваше мировоззрение.

[הלך]

Аккела,а почему Вы все таки так избегаете принять хотя бы как гипотезу,внутренний конфликт Павла/Саула?

[Akella]

Мне не понятна Ваша реакция.
Я нахожу у Апостола тоже самое, о чем выразился образно.


1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
(2Коринф.5:1-4)


Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.
(2Коринф.4:7)


Апостол говорит, что мы УЖЕ имеем жилище то, СОКРОВИЩЕ. Т.е., мы его получим не после исхода из тела, но оно уже в нас есть.




Теперь я бы хотел уточнить у Вас некоторые моменты, которые мне не понятны у Вас.
Вы пишите:

Вы верите в то, что душа переходит в состояние небытия в момент смерти? Если так, то зачем Апостол желал поскорее уйти из этого мира? Чтобы уйти в небытие и не иметь до воскресения возможности общаться с Господом?


Ну и читая Ваши мысли я так и не увидел Вашего понимания того, каким Вы видите для себя человеческий дух. Моя формулировка "духовное тело" Вас смутила, как мне показалась. Но сами Вы не предложили описания своего понимания о том, что представляет из себя тот дух. Я же написал Вам тогда, что то "духовное тело" (которое у меня и есть тем духом) не вездесуще, но имеет "тело". Да, оно отличается от физического тела. И все же некое тело (ограничивающее его и позволяющее перемещаться в пространстве и отличаться от другид духовных тел) оно имеет. Дайте теперь Вы свое понимание того, что для Вас есть тот дух человека.


И еще. Где находится наше "Я", когда дух идет к Господу в момент смерти? Мне хотелось бы лучше увидеть Вас, Ваше мировоззрение.

Да просто читайте внимательно, там все понятно. Не хочется повторяться. Духовное тело есть то тело, в которое облечется дух, рожденный здесь свыше. Духовное тело есть тот дом небесный, жилище с неба, в которое пересклится дух, который здесь еще живет в перстном теле, в хижине.

- - - Добавлено - - -

Аккела,а почему Вы все таки так избегаете принять хотя бы как гипотезу,внутренний конфликт Павла/Саула?

Ну почему же? Как гипотезу вполне принимаю, но перевес моих убеждений явно не в ее ПОКА пользу.