Стенания о небесном теле. Воскресение - переселение или ремонт?

[Akella]

2 Тим 2:16 А негодных пустых речей избегай; ибо будут всё больше преуспевать в нечестии,
   17 и слово их, как зараза, будет распространяться; в их числе Именей и Филит,
   18 которые уклонились от истины, говоря, что ВоСКРЕСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО, и разрушают в некоторых веру.

Вот уж действительно странное учение этих неких, слово которых всего лишь ''негодные пустые речи''! Странное, во первых, потому, что они говорили: ''воскресение УЖЕ ПРОИЗОШЛО''. Как такое может быть? Неужели совсем спятили, что учили о произошедшем воскресении тел, о плотском воскресении, о том, что умершие уже давно воскресли в своих телах, тогда как такое воскресение мертвых тел лишь еще должно произойти. Во вторых, странно, что ''слово их, как зараза, будет распространяться''. Странно, что столь многие купились на их чушь и подцепили эту ''заразу''. Странно и то, что это пишет вроде как будто апостол Павел, который, видимо от старости совсем уже забыл, что подобную заразу сам же и подкинул некогда ефесянам и колосянам. Разве Именей и Филит могли говорить о каком то плотском воскресении, а не о том, которому сам же Павел и учил?

Еф 2:5 и нас, мертвых по преступлениям, ОЖИВОТВОРИЛ со Христом, - благодатью вы спасены, - и ВОСКРЕСИЛ с Ним, и ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6).

Разве здесь Павел распространяет не то же самую ''заразу'' Именея и Филита? Ведь эти двое учили как раз тому что ''воскресение УЖЕ ПРОИЗОШЛО'', как и здесь Павел говорит, что Бог ''нас ... ОЖИВОТВОРИЛ'', ''ВОСКРЕСИЛ'', и даже ''ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ''.
Аналогичные мысли Павел говорит и в Кол.2:12-13, и 3:1:
Кол.2:12-13 ''погребѐнные с Ним в крещении, в котором вы и ВОЗДВИГНУТЫ БЫЛИ с Ним чрез веру в действие Бога, воздвигшего Его из мѐртвых;
13 и вас, мѐртвых в согрешениях и в необрезании плоти вашей. Он ОЖИВИЛ вместе с Ним, простив нам все согрешения.

Кол 3:1 Итак, если вы БЫЛИ ВОЗДВИГНУТЫ со Христом, ищите горнего, где Христос сидит по правую сторону Бога.

Как видим, в этих текстах сказано , что ВОСКРЕСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО. И понятно, что это воскресение никак здесь не может быть плотским воскресением, а именно духовным. Но почему же Павел пишет ''ЕСЛИ ВЫ ВОСКРЕСЛИ''? Значит может быть и так, что кто-то еще и не воскрес.

Еф 5:14 ''ибо всѐ являемое есть свет. Потому сказано: Вставай, спящий, и ВОСКРЕСНИ ИЗ МЕРТВЫХ, и будет светить тебе Христос''.

Если спящий УЖЕ ЗДЕСЬ не встанет, если он уже не воскреснет из мертвых, если его воскресение еще не произошло, то, следовательно, и Христос НЕ ''будет ему СВЕТИТЬ'' здесь, ибо светить Христос будет лишь тому ''свету'', что уже ЯВИЛСЯ, ВСТАЛ, ВОСКРЕС из смертного сна.

Прежде чем произойдет какое-то совлечение с одежд этого тела греха и смерти,
прежде, чем разрушится хижина земной плоти,
прежде чем произойдет облачение в духовное нетленное тело,
прежде чем произойдет переселение в ''жилище наше с неба'', в нерукотворный дом на небесах,
прежде чем произойдет выход из этого тленного тела,
прежде чем произойдет водворение у Господа,
прежде всего этого уже должно кому-то уже воскреснуть из мертвых, должно кому-то уже пробудиться от сна и встать, иначе и некому будет совлекаться с чего-то, облекаться во что-то, некому будет сьезжать с хижины и переселяться в дом с неба, ибо духовное тело даруется лишь духу, воскресшему и стенающему по духовному телу, томящемуся под бременем этого земного прахового тела.

Как же далек от этого понимания автор послания к Тимофею, пытающийся выдавать себя за Павла, но даже не удосужившись вникнуть поглубже в его послания. Да и зачем ему это, когда он погружен в священные писания ВЗ, надеясь ими себя спасти и слушающих его? Тем более, что в этих священных писаниях о таком духовном воскресении ИЗ мертвых, которое уже произошло, ничего и не сказано.

[Akella]

1 Фесс 4:14 Ибо, если мы верим, что Иисус умер и воскрес, то таким же образом и усопших Бог приведёт чрез Иисуса с Ним.
   15 Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия Господа, отнюдь не опередим усопших,
   16 потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде;
   17 затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздух, и так всегда с Господом будем:

Интересная картина! Есть живые, которые еще не умерли и ожидают пришествия Христа за ними, а есть не дождавшиеся пришествия умершие, усопшие, которые только при пришествии Христа воскреснут из мертвых и пробудятся от смертного сна. Следовательно, они, эти умершие, еще не на небесах, а во прахе, в смерти, а на небесах окажутся лишь после пришествия Христа. Они ''опередят'' живых, ибо сначала они воскреснут, а потом уже живые вместе с ними восхищены будут от земли в воздух для встречи с Господом на облаках. И естесственно, что восхищены все будут в своих телах, преобразованных или измененных.
А до сего момента, следовательно, никаких святых в на небесах еще и нет, ведь умершие еще не воскрешены, а спят в своих гробах, а живые еще не восхищены.
Но как же тогда получается, что в этом же послании фесалоникийцам чуть раньше рисуется и несколько иная картина:

1 Фес 3:12 А Господь да подаст вам возрастание и преизобилование в любви друг ко другу и ко всем, как и мы имеем её к вам,
   13 чтобы утвердить ваши сердца неукоризненными в святости пред Богом и Отцом нашим в пришествие Господа нашего Иисуса СО ВСЕМИ СВЯТЫМИ Его.

Здесь за живыми Спаситель придет не один, как видимо предполагается в 4: 16, а придетСО ВСЕМИ СВЯТЫМИ СВОИМИ, которых и воскрешать то не надо, ибо они уже были на небесах со Христом еще до пришествия, а не находятся в ожидании своего воскрешения в гробах и во прахе. Спаситель приходит с небес СО ВСЕМИ СВЯТЫМИ СВОИМИ только лишь ЗА живущими еще на земле святыми Своими, чтобы и их забрать...

[Хатор]

Кол 3:1 Итак, если вы БЫЛИ ВОЗДВИГНУТЫ со Христом, ищите горнего, где Христос сидит по правую сторону Бога.

Как видим, в этих текстах сказано , что ВОСКРЕСЕНИЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО. И понятно, что это воскресение никак здесь не может быть плотским воскресением, а именно духовным. Но почему же Павел пишет ''ЕСЛИ ВЫ ВОСКРЕСЛИ''? Значит может быть и так, что кто-то еще и не воскрес.

Еф 5:14 ''ибо всѐ являемое есть свет. Потому сказано: Вставай, спящий, и ВОСКРЕСНИ ИЗ МЕРТВЫХ, и будет светить тебе Христос''.

Если спящий УЖЕ ЗДЕСЬ не встанет, если он уже не воскреснет из мертвых, если его воскресение еще не произошло, то, следовательно, и Христос НЕ ''будет ему СВЕТИТЬ'' здесь, ибо светить Христос будет лишь тому ''свету'', что уже ЯВИЛСЯ, ВСТАЛ, ВОСКРЕС из смертного сна.

так вот и именно, что речь Иисуса и Павла идёт не о каком-то техническом, плотском воскресении, что напоминает сцену из фильмом ужасов - восстание мертвецов (это Валентина вроде ссылку приводила как кости складываются в скелеты, жилами обтягивающиеся и т.д.) что есть учение иудаизма, а именно о воскресении к Жизни, ведь Иисус говорил что многие люди мертвы, хотя думают что живы, ходят, разговаривают, а для Царствия небесного - мертвы. И именно познание Отца и Иисуса, и что вообще произошло с его приходом на землю к людям, и как это глобально и в чём по сути есть спасение, этому учит каждого Иисус и Дух Святой.
поэтому и сказано: Вставай, спящий, и ВОСКРЕСНИ ИЗ МЕРТВЫХ, и будет светить тебе Христос.

Как же далек от этого понимания автор послания к Тимофею, пытающийся выдавать себя за Павла, но даже не удосужившись вникнуть поглубже в его послания. Да и зачем ему это, когда он погружен в священные писания ВЗ, надеясь ими себя спасти и слушающих его? Тем более, что в этих священных писаниях о таком духовном воскресении ИЗ мертвых, которое уже произошло, ничего и не сказано.

так в иудаизме и в помине нет учения о Царстве небесном и обителях, коих много и обетования вечной жизни. а от смешения этих двух совершенно разных по сути и принципу учений, получилась некая несуразица, препятствующая людям познавать Отца и главное воскресать к Жизни истинной.

[Хатор]

1 Фесс 4:14 Ибо, если мы верим, что Иисус умер и воскрес, то таким же образом и усопших Бог приведёт чрез Иисуса с Ним.
   15 Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия Господа, отнюдь не опередим усопших,
   16 потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мёртвые во Христе воскреснут прежде;
   17 затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздух, и так всегда с Господом будем:

Интересная картина! Есть живые, которые еще не умерли и ожидают пришествия Христа за ними, а есть не дождавшиеся пришествия умершие, усопшие, которые только при пришествии Христа воскреснут из мертвых и пробудятся от смертного сна. Следовательно, они, эти умершие, еще не на небесах, а во прахе, в смерти, а на небесах окажутся лишь после пришествия Христа. Они ''опередят'' живых, ибо сначала они воскреснут, а потом уже живые вместе с ними восхищены будут от земли в воздух для встречи с Господом на облаках. И естесственно, что восхищены все будут в своих телах, преобразованных или измененных.
А до сего момента, следовательно, никаких святых в на небесах еще и нет, ведь умершие еще не воскрешены, а спят в своих гробах, а живые еще не восхищены.
Но как же тогда получается, что в этом же послании фесалоникийцам чуть раньше рисуется и несколько иная картина:

тут столько путаницы. может быть эта путаница из-за непродолжительности жизни человека? и говорится о постепенном, не о массовом и групповом, пробуждении и воскресении людей для Царства небесного?
ну даже если и так, а я думаю что это так, всё равно, святые - они на то и святые, что в Свете пребывают уже при жизни, стеная в хижине и ожидающие водворения в небесные обители и соединения с истинным образом в Царстве небесном. а после физ. смерти, они уже там.
и помогают вместе с Духом святым оставшимся душам воскреснуть. но не в земном теле, а с небес, так гораздо удобнее и эффективнее.

1 Фес 3:12 А Господь да подаст вам возрастание и преизобилование в любви друг ко другу и ко всем, как и мы имеем её к вам,
 13 чтобы утвердить ваши сердца неукоризненными в святости пред Богом и Отцом нашим в пришествие Господа нашего Иисуса СО ВСЕМИ СВЯТЫМИ Его.

Здесь за живыми Спаситель придет не один, как видимо предполагается в 4: 16, а придетСО ВСЕМИ СВЯТЫМИ СВОИМИ, которых и воскрешать то не надо, ибо они уже были на небесах со Христом еще до пришествия, а не находятся в ожидании своего воскрешения в гробах и во прахе. Спаситель приходит с небес СО ВСЕМИ СВЯТЫМИ СВОИМИ только лишь ЗА живущими еще на земле святыми Своими, чтобы и их забрать...

да, вот точно и кратко сказал.

[Akella]

О том, как трудно иудеохристианину протащить свою плоть сквозь игольное ушко духовного воскресения в Царство небесное.

1 Фес 4:13 Но мы не хотим, чтобы ВЫ ОСТАВАЛИСЬ В НЕВЕДЕНИИ, братья, ОБ УМЕРШИХ, дабы вы не были В ПЕЧАЛИ, как прочие, не имеющие надежды.
   14 Ибо, если мы верим, что Иисус умер и воскрес, то таким же образом и УСОПШИХ Бог приведёт чрез Иисуса с Ним.
   15 Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия Господа, отнюдь НЕ ОПЕРЕДИМ усопших,
   16 потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мёртвые во Христе воскреснут ПРЕЖДЕ;
   17 затем мы живые, оставшиеся, ВМЕСТЕ С НИМИ восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздух, и ТАК всегда с Господом будем:
   18 поэтому утешайте друг друга словами этими.

В этой картине адресаты пребывают в печали о тех, кто не дождался пришествия Христа, потому что умер. Казалось бы, о чем печалиться, разве умершие не пребывают уже со Христом в Царствии не от мира сего? Разве не так считает сам апостол согласно 2 кор 5, где после выселения из тела происходит водворение у Господа? Разве после выселения из этой хижины не происходит вселение в жилище с неба, или после снятия ветхих одежд плоти нет облачения в новые? И если Павел говорит что ефесяне и колосяне, находясь еще на земле, тем не менее уже воскресли со Христом, оживотворены и посажены на небесах, то как же после смерти они оказываются не на небесах с Ним согласно 1 фес 4:13-17? Почему Христос здесь приходит с небес Один, а не с ними, как в 1 Фесс 3:13? По 4:13-17 получается, что мертвые не на небесах, а еще на земле и спят во прахе, ожидая пробуждения при пришествии Христа с неба. Но в чем же адресаты ''остаются в неведении об умерших'', ''как прочие'', и пребывают о них ''в печали''? Оказывается, что они переживают об умерших просто относительно какого-то порядка событий при пришествии Христа! Ведь утешение пребывающих в печали состоит в некоем ''слове Господнем'', согласно которому живые на земле ''НЕ ОПЕРЕДЯТ умерших''. Прежде, чем они встретятся со Христом, мертвые будут воскрешены и только тогда ''мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи с Господом в воздух''. Получается, что прежде чем произойдет встреча всех святых со Христом в воздухе, предварительно должна произойти некая утешительная встреча воскресших из мертвых святых с живыми святыми, которые вообще не пережили смерти. Ведь это утешительное ''не опередим умерших'' говорит не о том, что мервые, воскреснув, опередят живых и первыми встретятся со Христом. Нет, ''мы живые, оставшиеся, ВМЕСТЕ С НИМИ восхищены будем на облаках ДЛЯ ВСТРЕЧИ с Господом в воздух''. Остается увидеть это ''утешение'' только во встрече воскресших святых с живыми святыми еще на земле. А Христос это время будет, видимо зависать ''в воздухе, на облаках'', наблюдая эту умилительную встречу всех святых друг с другом. И только потом всех, воскресших и живых, Он восхитит к Себе в воздух. Не странное ли это ''утешение''? Впрочем, странность и надуманность такого ''утешения'' вполне соответствует странности и надуманности и той ''печали'', в которой пребывают адресаты. Ведь вся надуманность мотивирована здесь иудейским недопущением, чтобы умершие святые вдруг оказались бы на небесах и приходили бы уже оттуда вместе со Христом за святыми на земле. Автору просто необходимо, чтобы все соответствовало иудейским чаяниям о воскресении именно телесном. А потому и мертвым не положено переходить в небеса после смерти, а положено покорно ожидать этого воскресения, пребывая в прахе и/или во сне. Но продолжим.
А вот в чем же, интересно, это утешение потеряло бы свою силу, если бы, например, поменялся порядок этих встреч? Согласно Павловым представлениям во 2 кор 5, Филип 1:21-23 , 1 Фесс 3:11-13 святые после смерти оказываются не во сне, и не во прахе, а на небесах, и оттуда вместе приходят вместе со Христом в пришествии Его за оставшимися живыми. Христос восхищает этих живых, совлекая их с плотяных одежд, оставив ''трупы'' их тел ''орлам'' и ''стервятникам''. И тогда эти восхищенные и встречаются на небесах и со Христом и со святыми Его.

Что здесь такого менее утешительного и почему это может быть более печальным? Уж не потому ли, что у этих святых нет их любимых плотяных тел?

Возможна ли при такой картине вообще какая то печаль об умерших святых, и особенно о том, что живые как-то опередят умерших? А то, что живые не опередят умерших разве при такой картине может служить хоть каким-то утешением? Как могла возникнуть вообще такая печаль у адресатов об умерших, связанная с каким-то опережением живыми их в чем бы то ни было? При чем тут вообще это опережение? Разве нельзя на все это просто воскликнуть: ''опередим ли, не опередим ли, все там встретимся''? Видимо не мог автор так понимать, потому что ему весьма важно сохранить картину, когда умершие воскресают на земле в последний день, когда спящие во прахе пробуждаются и восстают в своих телах. Ведь ему не достаточно, чтобы ''в пришествие Господа нашего Иисуса'' у святых были сохранены ''неукоризненными в святости пред Богом и Отцом нашим'' только лишь ''СЕРДЦА'' святых! (1Фесс 3:13). Автору позарез во что бы то ни стало нужно, чтобы ''Сам Бог мира освятил'' бы святых ''ВСЕЦЕЛО'', так чтобы не менее как ''ВСЕ ЕСТЕСТВО, - ДУХ, ДУША И ТЕЛО'' были бы ''безупречно соблюдены в пришествие Господа нашего Иисуса Христа''! А для этого умершим до пришествия Христа полагается смирно лежать в земле трупами и ожидать своего пробуждения именно там, и уж, конечно же никак не полагается им сразу после смерти никакой встречи со Христом на небесах прежде пришествия Господня. То есть вся ''надежда'' автора направлена не на ожидание здесь совлечения с ветхих одежд плоти, выходом из тела и водворением у Господа, но именно чтобы прежде всего этого умершие святые воскресли бы в своих телах и в них же и восхищены были бы на небеса, как и оставшиеся живые сохранили бы все свое естество, дух душу и ТЕЛО, здесь безупречными и святыми, и только в таком своем трехипостасном состоянии и были бы восхищены на небеса.

Небеса? Я сказал ''на небеса''? Я явно промахнулся! Ибо не ''на небеса'' воскресшие и живые восхищаются, а почему-то только ''в воздух, на облака'', и там и ''так всегда с Господом будут''. ''А разве эти ''воздух'' и ''облака'' не есть ''небеса''?'' - спросит кто-нибудь. Давайте проверим автора:
''Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, СОЙДЕТ С НЕБА''. Куда же Он сойдет? На землю? Нет, ведь восхищение и встреча святых с Ним произойдет ''в воздухе'' и ''на облаках'', а не на земле. Получается, что Он сойдет ''с неба'' в этот наш ''воздух'' и в эти над нами ''облака''. Да и сошествие Его с неба будет одиноким, при ''призывном кличе'', ''гласе Архангела'' и ''трубе Божией'', которые, надо полагать будут звучать ''с неба''.Итак рассмотрим картинку:
1. Христос сходит с неба, но не на землю, зависает между землей и небом ''в воздухе'', ''на облаках''.
2. Трубит ''труба Божия'', гласит ''глас Архангела'', раздается ''призывной клич''.
3. На земле мертвые святые послушно призыву воскресают в своих телах и встречаются с живыми святыми. Христос наблюдает ''в воздухе, на облаках''.
4. Происходит наконец-то восхищение всех: и восставших трупов, и просто живых святых в полном составе, вместе с их телами, душами, духами и сердцами.
5. Восхищение происходит ''в воздух'', ко Христу на облаках. Долгожданная встреча со Христом происходит не на небе, а ''в воздухе'', ''на облаках''.
6. Ну хорошо, встретились, возрадовались, дальше что? Должно же быть отшествие в небо, с которого Христос и сошел. А вот нет вам! Все остаются там, между небом и землей, в некоей середине. Все зевисают в этом воздухе и на облаках - и Христос, и святые. ''Восхищены будем НА ОБЛАКАХ для встречи с Господом В ВОЗДУХ, и ТАК ВСЕГДА с Господом БУДЕМ''.
И Христос, и святые у автора остаются ''в воздухе'', ''на облаках'', между небом и землей, в этом месте середины навсегда. Почему же автор не возвращает Христа со всем Его ''урожаем'' этих телесно-душевно-плотских святых в небо, с которого Он и сошел за этим урожаем? Нелегко понять это мне, но я подозреваю, что еще меньше понимал эту свою ошибку и сам автор. А если понимал, то может как-то не хотел расставаться с этой землей? Может он еще не решил для себя этот вопрос: как же быть с землей?
Как бы то ни было, а на небо он, если и хотел,то только вместе с этим телом. Ему важно, чтобы эта хижина была таки воскрешена и тоже попала на небо. Видел ли он какое-то преображение или изменение этого тела при воскресении из мертвых? Никак. Они воскресают в своих же прежних телах, которые, надо полагать, блюли еще при жизни в святости. А живые? Будут ли их тела ''изменены'' согласно 1 Кор 15? Нет, потому что эти тела итак ''весьма хороши'', а нужно только, чтобы ''Сам Бог мира'' лишь ''ОСВЯТИЛ'' бы святых ''ВСЕЦЕЛО'', освятил бы ''ВСЕ ЕСТЕСТВО'', - ДУХ, ДУШУ И ТЕЛО''. Причем освящение это должно уже произойти до пришествия. Достаточно того, чтобы все это богатство было бы лишь ''безупречно соблюдено в пришествие Господа нашего Иисуса Христа'', Который и восхитит все это ''в воздух'' в таком соблюденном и освященном состоянии.
Нет у автора 1 Фесс 4: 13-17 никакого стенания или воздыхания по небесному духовному телу, как нет и никакого томления под бременем этого ''весьма хорошего'' для него тела. Он скорее сам пребывает в сожалении, что это тело должно пережить смерть, что однажды эта прекрасная хижина будет разрушена, что с этих ветхих одежд плоти придется совлечься. Он не хочет этого расставания с телом. И даже не видит его и не понимает никакого расставания, выхода из тела, совлечения, переселения. Нет. Он ляжет духом в могилу вместе с телом, просто уснет, чтобы дождаться воскресения этой ''велелепной, святой красоты''. И не надо ему другого тела, будь то духовного, небесного. Не надо ему и преображенного, измененного тела. Ему достаточно такого, какое оно есть, только нужно сохранить его в святости, не осквернить его, нужно соблюсти его до смерти или пришествия, и все будет вуаля. Его конь по врскресении снова навеки будет с ним таким, какой он был, но только не на небесах, а ''в воздухе''.
Вывод: картина 2 кор 5, невозможна для автора 1Фес 4:13-17, как и наоборот. Квадрат 1 Фесс 4:13-17 никак не впихивается в круг 2 кор 5. Тело автора 1 Фесс 4:13-17 никак не проходит через игольное ушко 2 Кор 5.

[nik_3]

ладно, еще здесь отвечу:
Конечно, если ко всем текстам Библии относиться критически, и при нестыковке считать текст неправильным, невозможно будет вывести какую-либо обоснованную теорию воскресения и прочие догматы

Я считаю, что автор всех Павловых посланий вполне конкретно представлял себе события, о которых он пишет.
Давайте, представим, что у всех посланий Павла один здравомыслящий автор.
В посл. к Римлянам 6 гл. он говорит о том, что крестившиеся должны быть соединены не только ПОДОБИЕМ смерти Его, но и ПОДОБИЕМ воскресения.
И в других местах этот автор слово ПОДОБИЕ опускает, хотя и имеет его ввиду, когда говорит о воскресении для добрых дел, новой жизни и т.п. Это как-бы воскресение души/усыновление и т.п.
Рим.8:23 говорится об усыновлении тела/искуплении. А в других местах это же событие называется воскресением.
О воскресении этого тела он говорит в 1Кор.15.
Это тело абсолютно других свойств. Как у воскресшего Иисуса.
И поэтому в 1Фесс.4. нет проблемы.
Скорбь об умерших заключается сами знаете, заключается в чем. Что умер, что нет с нами близкого человека и т.п.
И он предостерегает от чрезмерной скорби. Потому что все мы воскреснем, а если кто доживет до того времени, тот изменится. Получит новое тело.
На облаках, то же что и на небесах - это образное выражение, означающее приблизительно одно и то же.
облака тоже на небе, если что
Ключ к разгадке, я мыслю, в рассуждениях о новом теле

[Дмитрий Зернов]

Да, есть такое место, да и много подобного. Наверное Вы знаете, что евангелие от Матфея родилось в иудеохристианских кругах. Так что ничего удивительного. Ну не к лицу иудеохристианину понимать воскресение иначе, как восстание трупов.

Доброго дня! Позвольте присоединиться, я хочу добавить, что воскресение из мёртвых, это новое сотворение человека, а не восстание трупов.

Читая Ваши сообщения, не могу сказать что Вы малограмотны, / пишу в автобусе, трясёт и напечаталось, маломамонты / Однако, неужели для Вас недопустимо, что в тексте о водворении у Господа, Павел просто опускает подробность, когда именно это водворение состоится? Ведь у этого времени водворения у Господа есть имя, оно именуется - днём второго пришествия Христа.

[Akella]

Доброго дня! Позвольте присоединиться, я хочу добавить, что воскресение из мёртвых, это новое сотворение человека, а не восстание трупов.

Хорошо, ставлю лайк. Но вот вы скажите, а есть ли какая преемственность этого ''нового сотворения человека'' с прежними трупами? ''Новое'' - это новое или ''обновленное'' старое? Ведь если ''воскресение из мёртвых, это новое сотворение человека'', то правомерно ли говорить о ''воскресении МЕРТВЫХ'' или вообще о ''воскресении''? Кто, что, откуда тогда воскресает, если то, что воскресает это новое? А если воскресает ИЗ МЕРТВЫХ, то разве это ''новое''?

Добавлю. Вот беру я свою старую машину, которая уже разваливается, и делаю капитальный ремонт, перекрашиваю, тюнингую ит.д. Она стала НОВОЙ машиной или ОБНОВЛЕННОЙ СТАРОЙ? А вот другая история. Беру я свою старую машинку и ликвидирую на свалку. Потом иду в автосалон и покупаю автомобиль. Что у меня теперь? НОВАЯ машина или ОБНОВЛЕННАЯ СТАРАЯ?

[Дмитрий Зернов]

Хорошо, ставлю лайк. Но вот вы скажите, а есть ли какая преемственность этого ''нового сотворения человека'' с прежними трупами? ''Новое'' - это новое или ''обновленное'' старое? Ведь если ''воскресение из мёртвых, это новое сотворение человека'', то правомерно ли говорить о ''воскресении МЕРТВЫХ'' или вообще о ''воскресении''? Кто, что, откуда тогда воскресает, если то, что воскресает это новое? А если воскресает ИЗ МЕРТВЫХ, то разве это ''новое''?

Добавлю. Вот беру я свою старую машину, которая уже разваливается, и делаю капитальный ремонт, перекрашиваю, тюнингую ит.д. Она стала НОВОЙ машиной или ОБНОВЛЕННОЙ СТАРОЙ? А вот другая история. Беру я свою старую машинку и ликвидирую на свалку. Потом иду в автосалон и покупаю автомобиль. Что у меня теперь? НОВАЯ машина или ОБНОВЛЕННАЯ СТАРАЯ?

Понятное сравнение с автомобилем. Да,... грохнули мы наш мерседес об кладбищенский памятник, и авто сложилось в гармошку, идём с салон и нам выдают авто той-же марки только новый,.. и нетленный вдобавок, как-то так.

[Akella]

Понятное сравнение с автомобилем. Да,... грохнули мы мерседес об столб, и авто сложилось в гармошку, идём с салон и нам выдают авто той-же марки только новый, и нетленный вдобавок, как-то так.

То есть получается ваш автомобиль не воскрес из мертвых, а был именно ЗАМЕНЕН новым? Что произошло? Воскресение старого автомобиля из мертвых через капитальный ремонт или замена его новым?

[Дмитрий Зернов]

То есть получается ваш автомобиль не воскрес из мертвых, а был именно ЗАМЕНЕН новым? Что произошло? Воскресение старого автомобиля из мертвых через капитальный ремонт или замена его новым?

Смерть, это небытие, поэтому воскресение из мёртвых, это вызов из небытия, из небытия является нечто похожее, но бессмертное. Нельзя думать, что из качества мёртвости является некое отличающееся от него качество, как бы на старое нанесено новое, то есть косметическое изменение.

[Akella]

Смерть, это небытие, поэтому воскресение из мёртвых, это вызов из небытия, из небытия является нечто похожее, но бессмертное. Нельзя думать, что из качества мёртвости является некое отличающееся от него качество, как бы на старое нанесено новое, то есть косметическое изменение.

А может без этих туманостей разберемся? Будет восстание и преображение трупов или нет? Эти трупы безвозвратно истлевают или нет? Они остаются навеки в тлении или нет? Что воскресает, если воскресает? Замена старых тел новыми или обновление, преображение, мутация старых тел в небесные? Хижина разрушается без сожаления и отбрасывается или производится пнеумо-ремонт этих хижин до статуса домов КПД? Старая одежда снимается и выбрасывается или сдается в пошив для реставрации ее в царские одежды? Избавление от старого автомобиля, как кошмара, или капитальная реставрация раритета?

[Дмитрий Зернов]

А может без этих туманостей разберемся? Будет восстание и преображение трупов или нет? Эти трупы безвозвратно истлевают или нет? Они остаются навеки в тлении или нет? Что воскресает, если воскресает? Замена старых тел новыми или обновление, преображение, мутация старых тел в небесные? Хижина разрушается без сожаления и отбрасывается или производится пнеумо-ремонт этих хижин до статуса домов КПД? Старая одежда снимается и выбрасывается или сдается в пошив для реставрации ее в царские одежды? Избавление от старого автомобиля, как кошмара, или капитальная реставрация раритета?

Воскресение из мёртвых, это новое творение человека, без прежних плоти и крови, в нетленном теле человека будет жить его нетленный дух, и эта вечная жизнь, после 1000 лет в обителях Бога, условно называемыми - небесами, будет на новой земле.
В старом творении сначала была создана земля а затем человек, в новом творении сначала создаётся человек, а затем будет создана земля как его новое место вечного жительства.

Как Вы писали об одной из ветвей, ...во Христе Иисусе вначале создаётся новый внутренний человек, внешний-же человек остаётся прежним, то есть. смертное тело, в котором живёт внутренний новый человек, ещё не искуплено, то есть, сотворение = искупление нового тела, произойдет при втором пришествии Христа.

Всё старое безвозвратно истлевает, отбрасывается, создаётся все новое, другое дело, насколько иным будет этот новый человек по сравнению с Адамом до грехопадения?
Кажется, естественное размножение как у безгрешного Адама, у нового человека будет упразднено. Однако, существует теологумен, согласно которому не вступающими в брак, святые будут только первую тысячу лет, так называемое тысячелетие суда святых, которое будет не на земле а в обителях Бога, условно называемых - небесами.
Вообще, о жизни на новой земле написано мало, недостаток описания уравновешивается фразой; не видел глаз, не слышало ухо, и не приходило на ум, что именно Бог приготовил любящим Его,... всё это будет невообразимо прекрасно и удивительно, и это безо всяких сантиментов.

[Akella]

Да сколько-же можно воду в ступе толочь !!?... Воскресение из мёртвых, это новое творение человека. Вам что?.. Так дорого собственное мнение, что софистикой себя услаждаете, прекратите эту софистическую мастурбацию, мерзко,.. право.

Вы попросили вступить в дисскусию? Что Вы хотите в ней сказать? Чем вас задела тема? Не этим ли вопросом? И это не софистика, уважаемый. Почитайте Платона, где Сократ как раз и добивается ЧЕТКОГО ОТВЕТА на свои вопросы, а софисты уклоеяются в высокопарные речи, чтобы замазать этими кажущимися духовными фразами вопросы Сократа. Вы все поняли, чем пахнет очевидный и единственно верный ответ на мои вопросы, но поняли и какие потери этот ответ принесет. И начали раздраженно нападать с этими смачными фразами. Но где софистика? Разоблачите ложь! Или не засоряйте эфир своими всплесками бессилия.

Я задал предельно четкие и конкретные вопросы, на которые любой ребенок может легко ответить.

- - - Добавлено - - -

Воскресение из мёртвых, это новое творение человека, без прежних плоти и крови, в нетленном теле человека будет жить его нетленный дух, и эта вечная жизнь, после 1000 лет в обителях Бога, условно называемыми - небесами, будет на новой земле.
В старом творении сначала была создана земля а затем человек, в новом творении сначала создаётся человек, а затем будет создана земля как его новое место вечного жительства.

Вопрос был о воскресении. Что воскресает? Или это опять софистика? Мне фантазии не интересны, я ее начитался.

[Дмитрий Зернов]

Вы попросили вступить в дисскусию? Что Вы хотите в ней сказать? Чем вас задела тема? Не этим ли вопросом? И это не софистика, уважаемый. Почитайте Платона, где Сократ как раз и добивается ЧЕТКОГО ОТВЕТА на свои вопросы, а софисты уклоеяются в высокопарные речи, чтобы замазать этими кажущимися духовными фразами вопросы Сократа. Вы все поняли, чем пахнет очевидный и единственно верный ответ на мои вопросы, но поняли и какие потери этот ответ принесет. И начали раздраженно нападать с этими смачными фразами. Но где софистика? Разоблачите ложь! Или не засоряйте эфир своими всплесками бессилия.

Я задал предельно четкие и конкретные вопросы, на которые любой ребенок может легко ответить.

- - - Добавлено - - -


Вопрос был о воскресении. Что воскресает? Или это опять софистика? Мне фантазии не интересны, я ее начитался.

Воскресает не что, а кто? Воскресает человек, т.е тело + дух. Тело и дух воскреснут нетленными.

Я не успел отредактировать, и выплеснул эмоцию. Я за содержательную беседу, но когда человек, по молодёжному говоря, тупит намеренно, то какой тут интерес? Я высоко оценил Ваш слог и стиль в начальных постах, а после столкнулся с откровенной стилистической тупёжкой. Ожидание не оправдалось, думал нашёлся человек ищущий правду.

Чего я там у Вас понял и боюсь признать? Похоже Вы весьма высокого мнения относительно своих изысканий.

Вам известно, на чём основывают адвентисты свой взгляд на природу человека, как она описана в Библии?