Стенания о небесном теле. Воскресение - переселение или ремонт?

[Певчий]

Да просто читайте внимательно, там все понятно. Не хочется повторяться. Духовное тело есть то тело, в которое облечется дух, рожденный здесь свыше. Духовное тело есть тот дом небесный, жилище с неба, в которое пересклится дух, который здесь еще живет в перстном теле, в хижине.

Нет, я не увидел у Вас определения того, что есть для Вас тот дух. И не понятно мне у Вас стремление Апостола к небытию. Ведь оно должно быть аж до воскресения.
Впрочем, если не хотите, можете не отвечать. Я же просто спросил, думая, что Вы хотите диалога...

[הלך]

Ну почему же? Как гипотезу вполне принимаю, но перевес моих убеждений явно не в ее ПОКА пользу.

Ну тогда подождем)
Не по теме,а что Вы думаете о месте Иакова в этой системе?

[Akella]

Нет, я не увидел у Вас определения того, что есть для Вас тот дух. И не понятно мне у Вас стремление Апостола к небытию. Ведь оно должно быть аж до воскресения.
Впрочем, если не хотите, можете не отвечать. Я же просто спросил, думая, что Вы хотите диалога...

Хорошо. Во 2 кор 5 то ''я'', которое хочет с чего то совлечься и во что то облечься и есть искомый ''дух''. Ибо дух это не что то внешнее для рожденного от Духа, не некий обьект, а субьект. Это и есть дух Павла. А перечитать нужно, чтобы отделить иронию от серьезности.

[Певчий]

Хорошо. Во 2 кор 5 то ''я'', которое хочет с чего то совлечься и во что то облечься и есть искомый ''дух''. Ибо дух это не что то внешнее для рожденного от Духа, не некий обьект, а субьект. Это и есть дух Павла. А перечитать нужно, чтобы отделить иронию от серьезности.

Тогда как же это "я" может уйти в состояние небытия, если дух ВСЕГДА бодр?
Поймите меня правильно, я всего лишь хочу Вас понять.

[Akella]

Тогда как же это "я" может уйти в состояние небытия, если дух ВСЕГДА бодр?
Поймите меня правильно, я всего лишь хочу Вас понять.

А с чего это дух уходит или должен уйти в состояние небытия? Скорее этот мир есть небытие, чем тот, куда пойдет дух. Пишите, я спать.

[Певчий]

А с чего это дух уходит или должен уйти в состояние небытия? Скорее этот мир есть небытие, чем тот, куда пойдет дух. Пишите, я спать.

Ну Вы же написали:

Согласно этой картине, умерших просто нет, и поэтому живущие о них не плачут. Но для них непременно наступит момент появления это воскресение в день Пришествия! И вот тогда именно они не только появятся, но и встретятся со Христом, как впрочем и живущие верующие.

Умерших после смерти НЕТ. А потом наступает момент их ПОЯВЛЕНИЯ. Т.е., между этими двумя точками (от точки "НЕТ" до точки "ПОЯВЛЕНИЯ") умерших не существует. Разве это не состояние небытия? А меж тем сказано, что дух человека идет к Господу. Вот я и пытаюсь понять у Вас о том человеческом "Я". На мой взгляд здесь в Вашей концепции существенный пробел.
Я же вижу так. Термины "дух" и "духовное тело" - это синонимы, взаимозаменяемые. Любое духовное существор имеет некое тело, в рамках которого оно пребывает. Духи не вездесущие твари, но перемещаются во времени. Вот и дух человеческий имеет свое "тело". В духе человеческом пребывает и наше "я", вместе с дошою. Собственно говоря, душа имеет духовную природу. Некоторые богословы разделяют эти понятия (дух и душу), а иные говорят о том целостно, так что одно не мыслимо без другого. Так вот все мы имеем этот дух (духовное тело). С рождения. Это и есть та небесная хижина, в которую необходимо водвориться, войти. При этом мы имеем греховную привязанность к миру, которая и отвлекает око нашего ума от устремления в мир горний в духе в мир внешний, куда влекут нас наши страсти. Задача человека отсечь в себе эти желания ко греху и облечься во Христа, в ту небесную духовную природу. Это и есть "войти в тайную комнату", "одеться во Христа". В момент физической смерти душа в духе вескресает, рождается для жизни иной, вечной. Дух идет к Господу (естественно, и душа с нашим "я" отправляеятся на ту встречу в том духе, в духовном теле). Физическое же тело остается разлагаться, утратив свое предназначение.
Ладно, спите. Я тоже буду ложиться. Завтра рано на развозку...

[Akella]

Ну Вы же написали:

Умерших после смерти НЕТ. А потом наступает момент их ПОЯВЛЕНИЯ. Т.е., между этими двумя точками (от точки "НЕТ" до точки "ПОЯВЛЕНИЯ") умерших не существует. Разве это не состояние небытия? А меж тем сказано, что дух человека идет к Господу. Вот я и пытаюсь понять у Вас о том человеческом "Я". На мой взгляд здесь в Вашей концепции существенный пробел.
Я же вижу так. Термины "дух" и "духовное тело" - это синонимы, взаимозаменяемые. Любое духовное существор имеет некое тело, в рамках которого оно пребывает. Духи не вездесущие твари, но перемещаются во времени. Вот и дух человеческий имеет свое "тело". В духе человеческом пребывает и наше "я", вместе с дошою. Собственно говоря, душа имеет духовную природу. Некоторые богословы разделяют эти понятия (дух и душу), а иные говорят о том целостно, так что одно не мыслимо без другого. Так вот все мы имеем этот дух (духовное тело). С рождения. Это и есть та небесная хижина, в которую необходимо водвориться, войти. При этом мы имеем греховную привязанность к миру, которая и отвлекает око нашего ума от устремления в мир горний в духе в мир внешний, куда влекут нас наши страсти. Задача человека отсечь в себе эти желания ко греху и облечься во Христа, в ту небесную духовную природу. Это и есть "войти в тайную комнату", "одеться во Христа". В момент физической смерти душа в духе вескресает, рождается для жизни иной, вечной. Дух идет к Господу (естественно, и душа с нашим "я" отправляеятся на ту встречу в том духе, в духовном теле). Физическое же тело остается разлагаться, утратив свое предназначение.
Ладно, спите. Я тоже буду ложиться. Завтра рано на развозку...

Я нвписал это с точки зрения автора этих строк, а не с точки зрения апостола. ВнимательнеЕ. Это взгляд с т.з. другой традиции.

[הלך]

Ну Вы же написали:

Умерших после смерти НЕТ. А потом наступает момент их ПОЯВЛЕНИЯ. Т.е., между этими двумя точками (от точки "НЕТ" до точки "ПОЯВЛЕНИЯ") умерших не существует. Разве это не состояние небытия? А меж тем сказано, что дух человека идет к Господу. Вот я и пытаюсь понять у Вас о том человеческом "Я". На мой взгляд здесь в Вашей концепции существенный пробел.
Я же вижу так. Термины "дух" и "духовное тело" - это синонимы, взаимозаменяемые. Любое духовное существор имеет некое тело, в рамках которого оно пребывает. Духи не вездесущие твари, но перемещаются во времени. Вот и дух человеческий имеет свое "тело". В духе человеческом пребывает и наше "я", вместе с дошою. Собственно говоря, душа имеет духовную природу. Некоторые богословы разделяют эти понятия (дух и душу), а иные говорят о том целостно, так что одно не мыслимо без другого. Так вот все мы имеем этот дух (духовное тело). С рождения. Это и есть та небесная хижина, в которую необходимо водвориться, войти. При этом мы имеем греховную привязанность к миру, которая и отвлекает око нашего ума от устремления в мир горний в духе в мир внешний, куда влекут нас наши страсти. Задача человека отсечь в себе эти желания ко греху и облечься во Христа, в ту небесную духовную природу. Это и есть "войти в тайную комнату", "одеться во Христа". В момент физической смерти душа в духе вескресает, рождается для жизни иной, вечной. Дух идет к Господу (естественно, и душа с нашим "я" отправляеятся на ту встречу в том духе, в духовном теле). Физическое же тело остается разлагаться, утратив свое предназначение.
Ладно, спите. Я тоже буду ложиться. Завтра рано на развозку...

Хороший вопрос Аккела,не правда ли?Глубоко копает)

Я нвписал это с точки зрения автора этих строк, а не с точки зрения апостола. ВнимательнеЕ. Это взгляд с т.з. другой традиции.

А если посмотреть с другой стороны?Разве на "небесах" есть время?

[Akella]

Хороший вопрос Аккела,не правда ли?Глубоко копает)

А если посмотреть с другой стороны?Разве на "небесах" есть время?

Он не заметил, что там уже достаточно выкопано. Более, чем.

[Певчий]

А если посмотреть с другой стороны?Разве на "небесах" есть время?

Есть время. Но его течение другое. К примеру, между тем, как Ангел (к примеру) Гавриил отправился с вестью на землю и вернулся обратно, прошло некое время. Когда духовные существа перемещаются в пространстве от точки "А" к точке "Б" проходит некое время. Между тем состоянием на Небе, когда НАС там еще нет и тем временем, когда мы там будет, на Небесах проходит некая череда времени. Да, оно отличается от времени на земле. И все же некая единица измерения времени там есть. Даже мир Творец создал с Небес не сразу, а последовательно, день за днем...

- - - Добавлено - - -

Он не заметил, что там уже достаточно выкопано. Более, чем.

Не заметил. К сожалению и перечитав еще раз не заметил там ответов именно на мои вопросы.

[הלך]

Есть время. Но его течение другое. К примеру, между тем, как Ангел (к примеру) Гавриил отправился с вестью на землю и вернулся обратно, прошло некое время. Когда духовные существа перемещаются в пространстве от точки "А" к точке "Б" проходит некое время. Между тем состоянием на Небе, когда НАС там еще нет и тем временем, когда мы там будет, на Небесах проходит некая череда времени. Да, оно отличается от времени на земле. И все же некая единица измерения времени там есть. Даже мир Творец создал с Небес не сразу, а последовательно, день за днем...

Это смотря на каких небесах)

[Певчий]

Это смотря на каких небесах)

А Творец с какого неба творил Бытие?

[Любовь Праведна]

Во 2 Коринф. 5 Павел прибегает к сравнению двух тел, земного и небесного. Это земное тело он называет хижиной, или палаткой, которой противопоставляет небесное тело, как дом, здание.Павел, как известно, занимался изготовлением палаток, и потому ему и могло прийти на ум это сравнение. Разница между палаткой и домом весьма существенна. Палатка обеспечивает лишь временное проживание. А дом это постоянное место жительства. Это земное тело есть временная палатка, а небесное тело есть вечный дом. Земное тело, как хижина, не надежное жилище, оно подвержено разрушению, и будет однажды разрушено. Небесное тело, как дом, как здание, по сравнению с палаткой, есть не подверженное никакому разрушению и вечно. Павел называет небесное тело нерукотворным, что естесственно противопоставляется земному телу, как рукотворному. Действительно, земное тело СДЕЛАНО из глины, из праха и потому в прах и вернется. Небесное тело является, согласно 1 кор. 15 ''духовным'' телом, ''пневматичным''. Произошедшее от Духа естесственно и является по природе ''духовным'', и потому не подверженным тлению и разрушению. ''Есть тела земные, есть тела и небесные''. Это разрывающее противопоставление тел. Между ними нет ничего общего и какой то связи. И вот Павел ''стенает'', ''воздыхает'' (стенадзо), находясь в этой хижине, в этом земном теле, в этом глиняном сосуде, ибо это тело для него ''БРЕМЯ''. Он стенает под этим бременем по другому жилищу, дому вечному, небесному, духовному телу, вечному, нерукотворному, нерушимому. Стенание под бременем тела вызвано не просто временностью и несовершенством тела, которое однажды будет разбито, как глинянный сосуд, будет разрушено, как легко разрушается хижина, и вернется в прах, ибо оно по природе из праха. Павел стенает, желая после совлечения облечься в небесное тело. Он томится по нему. Только имея такую перспективу, Павел желает совлечения с этого тела, ''желает лучше выйти из тела и водвориться у Господа'', ''облечься в небесное наше жилище'', ибо ''водворяясь в (земном) теле, мы устранены от Господа''.
И вот что здесь интересно. В этом отрывке нет никакого преображения земного тела в небесное, нет никакого воскресения земного тела. Здесь однозначно полное разрушение земного тела без всякого его восстановления, и ПЕРЕСЕЛЕНИЕ Павла в другое, в небесное, духовное тело, вечный дом на небесах. Это -ПЕРЕСЕЛЕНИЕ! Это - НОВОСЕЛЬЕ! Это подобно тому, как если бы я жил в каком-то старом ветхом бараке, который вот вот рухнет, и который власти решили снести. Но у меня нет другого жилья, и пока его нет, я не уйду на улицу. Но вот мне пообещали, что в такой то день этот сарай, в котором я живу, будет сноситься, но мне дадут другое новое жилье, в КПД, где все в норме, тепло, вода и свет. Я даже видел этот приказ, видел эту печать, и там расписался. Я знаю, что я доживу этот период в этом сарае и переселюсь в новый дом. Это будет для меня радостным новосельем.

В этом же послании Павел говорит:
"7 И чтоб я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтоб я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня,
9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи"" (2 Кор 12).
Прежде всего поэтому Павел хотел избавиться от своего временного болезненного тела.
Но в Библии сказано, что Адам и Ева были сотворены вечными, а согрешив, стали смертными:
"23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 Но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают её принадлежащие к уделу его" (Прем 2).
Все смертные- удел дьявола! Чтобы вырваться из этого удела, нужно очень захотеть быть в уделе Бога.
Я два года призываю вас к этому, и вы все противитесь!

[Akella]

В этом же послании Павел говорит:
"7 И чтоб я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтоб я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня,
9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи"" (2 Кор 12).
Прежде всего поэтому Павел хотел избавиться от своего временного болезненного тела.
Но в Библии сказано, что Адам и Ева были сотворены вечными, а согрешив, стали смертными:
"23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 Но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают её принадлежащие к уделу его" (Прем 2).
Все смертные- удел дьявола! Чтобы вырваться из этого удела, нужно очень захотеть быть в уделе Бога.
Я два года призываю вас к этому, и вы все противитесь!

Не знаю, как это Вы меня могли призывать к чему-то ДВА ГОДА, если я участвую в форуме только с августа этого года, то есть четыре месяца.
И я согласен, что ''Павел хотел избавиться от своего временного болезненного тела'', но хотел избавиться не потому, что оно болезненно, а потому, что оно то же, что хижина в сравнении с домом. Здоровые христиане такого стенания и томления не имеют? И также согласен, что ''Все смертные - удел дьявола'' и с тем, что ''чтобы вырваться из этого удела, нужно очень захотеть быть в уделе Бога''. В принципе об этом я сам пишу.

[הלך]

А Творец с какого неба творил Бытие?

Как православный Вы должны знать что перед сотворением не было ни пространства ни времени.Вот та нетварная обитель неприступного света и есть Святое Святых куда вошел Христос пройдя все небеса и воссев одессную Отца и посадив нас с Собой.Это и есть то небо с которого сошел Сын Человеческий,и на которое никто не восходил прежде Него.