Стенания о небесном теле. Воскресение - переселение или ремонт?

[Akella]

Не демократия, а водительство Духа Святого. Ведь всё Писание Богодухновенно.

''Круговая порука мажет, как копоть..'' (из песни НП). А где в НЗ написано, что канон выбирали ''под водительством Духа''?

[Хатор]

Но есть универсальный Христос, тайна которого состоит в создании одного целого из двух (разных).
Стало быть, единство есть, во Христе.

это неверное понимание.

[Valentina Koret]

да-а? так и хочется сказать -вкусите плод познания и глаза ваши откроются.
как всё повторяется?)

так скажешь, сатаной обзовёт)

а так бегает голенькая с закрытыми глазками и всё в порядке, библия упала прямо с неба сразу в популярном переводе).

Зачем же сразу сатаной? Нет. Просто невежество в истории и ничего больше.))))
А глазки открытые. Не переживайте. Сразу вижу что и к чему?))))

- - - Добавлено - - -

''Круговая порука мажет, как копоть..'' (из песни НП). А где в НЗ написано, что канон выбирали ''под водительством Духа''?

А где написано, что Ветхозаветный канон тоже избирали???)))
Но вопреки этому, Иисус говорит согласно греческого перевода: НАПИСАНО!
А апостолы добавили: все Писание Богодухновенно.

[Akella]

Akella, я вот замечаю часто, что в беседе, которая есть обмен откровениями, если эта беседа проводится чинно и благопристойно, как заповедовал Павел, стоило бы не полностью увлекаться этими самыми откровениями.
Я имею в виду, что в записанном откровении есть некое ядро, как несомненный дар духа, как слово знания. И есть некая периферия, которая, чем дальше от ядра, тем менее полезна.
То есть, говоря по очереди откровения от духа, полезно, видимо, воспринимать только основное, оставляя неважное и не делая его предметом обсуждения, чтобы не сбиться с общего хода беседы.
Но ведь так, как мы сейчас общаемся на форуме, общались христиане и прежде, и записи этого общения мы сейчас имеем в виде посланий Павла.
Я имею в виду, что Павел, общаясь в разных общинах, высказывал разные откровения, полезные в данном месте и в данное время. Как дух ему провещевал.
Именно этим объясняются те противоположности, о которых Вы пишете.
Но ведь надо отдать должное Павлу: он высказывает различные идеи предельно аккуратно, не доводя их до такого разрыва, который Вы хотите представить.
Человек, живущий по духу, понимает эту особенность и не помышляет требовать от Павла универсальности.
Ведь вот святой, к примеру. Он живёт по духу и смерть не успевает заметить даже, как уже оказывается в воскресении.
Мог ли Павел замолчать этот момент? Нет. Он пишет о том, что некоторые не умрут, а изменятся. Но это не для всех информация, а для тех святых, которые понимают, о чём речь. А те, кто не понимают, кто не живёт так вот по духу от победы в победу, для них образ умирающего семени; потому что они смерть воспримут, и им нужна надежда, что и воскресение к ним придёт обязательно.
Для всех ли эта информация? Нет. Для святых это не очень важно, как уже было показано выше.
Павел, далее, не только о небесном заботится, но и сохранении верующих на земле.
И для этого он приводит учение о крещении в смерть Иисуса. Что делают крестящиеся для мёртвых? То есть зачем бы Павлу креститься в смерть Иисуса, если его дети не поверят в Иисуса Христа? Ведь он же пишет в цитируемой Вами главе, что он умирает как раз для того, чтобы жили его дети!
Родители умирают ради своих детей, и так по цепочке. Не заметили Вы этого?
А вот это не заметили Вы? -

только бы нам и одетым не оказаться нагими.
(Второе послание к Коринфянам 5:2,3)

Вы вот ратуете за (духовную) наготу, а Павел как раз опасается этой наготы.
А вот фарисей, скажем. Который (в отличие от саддукея) верит в воскресение и ангелов. И ему по воскресению своё учение требуется. Опять нет универсальности.
А иудей? Который знал Христа ещё при Моисее, и ему тоже свой подход нужен, не такой, как для нас, которые о Христе никогда не знали до проповеди Павла.
Универсальности нет. Но есть универсальный Христос, тайна которого состоит в создании одного целого из двух (разных).
Стало быть, единство есть, во Христе.

Ох вижу, что зацепило! Сие есть хорошо весьма.
Ну сначала про противоположности. Если есть два противоположных взгляда, а мы, исходя из того, что противоположностей нет, попытаемся примирить их, то мы можем, конечно, в этом преуспеть весьма. Но наш плод не будет тогда уже выражением мысли ни того, ни другого. В этом сведении всего в одно, мы получим лишь новый собственный взгляд, в котором будет утеряна глубина и значимость этих противоречащих взглядов. Мы их просто вынуждены будем ''обрезать'' их крылья. И останемся тогда мы уже со своей синкретической фантазией, которая уже не будет иметь отношения ни к Павлу, ни к его врагам прямого отношения. Если один говорит, что 2x2=4, а другой 2x2=5, то мы, пытаясь примирить их, придем к некоему 2x2=4,5, с чем и останемся без понимания ни первого автора, ни второго, но наивно полагая, что мы их поняли и примирили.
Например. Павел говорит, что ''водворяясь в теле, мы в удалении от Господа''. Это просто понять. Тело является причиной, мешающей быть полноценно с Господом. ''Желаю разрешиться и быть со Христом''. Павел мыслит тело, пребывание в теле, как нечто, от чего он желает избавиться, чтобы быть с Господом. Но вот традиция иудеохристиан никак не может и не хочет отказаться от благости этого тела, которое обязательно должно быть по ихнему мышлению, воспитанному в ВЗ, воскреснуть. Потому для них препятствием является отсутствие этого тела, которое так ими любимо. И это совершенно два разныз взгляда. Один мыслит тело, как благое по сути, а другой, как смертное, как тело греха и смерти, от которого он хочет избавиться. Наша попытка примирения этих взглядов породит лишь третий вариант, но в результате обе традиции ускользнут от нашего понимания, ибо мы подходим к ним со штампом в голове, вынуждающим нас примирить их. Но им этот штамп чужд.
Что касается того, что ''только бы нам и облекшись не оказаться нагими''. Есть разночтение ''только бы нам, раздевшись, не оказаться нагими''. Ваше чтение абсурдно, ибо одетый не может быть нагим никак. А вот раздевшись, он может оказаться нагим, если не получит небесного тела. Это в том же духе, как Павел говорит ''если кто Духа не имеет, тот и не его''. Ведь понятно, что духовное небесное тело это дар только для тех, кому на это самое и был дан залог Духа.
Надеюсь, это понятно.

[shlahani]

Если один говорит, что 2x2=4, а другой 2x2=5, то мы, пытаясь примирить их, придем к некоему 2x2=4,5, с чем и останемся без понимания ни первого автора, ни второго, но наивно полагая, что мы их поняли и примирили.

Что касается того, что ''только бы нам и облекшись не оказаться нагими''. Есть разночтение ''только бы нам, раздевшись, не оказаться нагими''. Ваше чтение абсурдно, ибо одетый не может быть нагим никак. А вот раздевшись, он может оказаться нагим, если не получит небесного тела. Это в том же духе, как Павел говорит ''если кто Духа не имеет, тот и не его''. Ведь понятно, что духовное небесное тело это дар только для тех, кому на это самое и был дан залог Духа.
Надеюсь, это понятно.

Akella, я не настаиваю на своём чтении этого стиха, мне он видится довольно закрытым. Пусть будет Ваше чтение, я не настаиваю, это не принципиально.
Меня удивляет Ваш пример про 2х2. Вы правда так понимаете тайну Христа? Вы думаете, что примирение состоит во взаимных уступках?
Мне кажется, что самая суть евангелия состоит в том, что Иисус Христос совершил нечто такое, что и привело к устранению преграды между иудеями и остальными народами.
То есть не в компромиссах дело, а в самом Христе Иисусе, который непреложен, и вот эта непреложность и даёт основу для создания одного нового человека из двух.
Вражда между иудеями и остальными народами убита на кресте. Причём тут компромиссы?
Хорошенький компромисс: нет, Иисус не крепко умер, не до конца. Умер, но понарошку. Ви знаете, умер-то да, но не воскрес.
Воскрес, но немножко, так, самую капельку, чтобы не обидеть иудеев. Умер и воскрес - это да, но не был обрезан, даже вот же статуя у нас, он там прикрыт фиговым листком, чтобы обрезание не было видно и не смущало честной нееврейский народ.
Так, что ли?
Вы не хотите включать (уверовавших) иудеев в тайну Христа? Христос, по-Вашему, состоит только из (не избранных при Моисее) народов?

[Valentina Koret]

Например. Павел говорит, что ''водворяясь в теле, мы в удалении от Господа''. Это просто понять. Тело является причиной, мешающей быть полноценно с Господом. ''Желаю разрешиться и быть со Христом''. Павел мыслит тело, пребывание в теле, как нечто, от чего он желает избавиться, чтобы быть с Господом. Но вот традиция иудеохристиан никак не может и не хочет отказаться от благости этого тела, которое обязательно должно быть по ихнему мышлению, воспитанному в ВЗ, воскреснуть.

Нет у Апостола Павла никакого противоречия по вопросу тела. Он отлично понимал, что есть тело бренное, которое мешает полноценному единению со Христом и есть тело воскресшее из праха, которое прославит Господь. И про это он пишет достаточно много...
3 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
¹⁴ Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
¹⁵ Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
¹⁶ потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
¹⁷ потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
¹⁸ Итак утешайте друг друга сими словами.
предыдущая глава | следующая глава | Содержа

[Akella]

Нет у Апостола Павла никакого противоречия по вопросу тела. Он отлично понимал, что есть тело бренное, которое мешает полноценному единению со Христом и есть тело воскресшее из праха, которое прославит Господь. И про это он пишет достаточно много...
3 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
¹⁴ Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
¹⁵ Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
¹⁶ потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
¹⁷ потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
¹⁸ Итак утешайте друг друга сими словами.
предыдущая глава | следующая глава | Содержа

И что из этого? Удачно общипали 2 кор 5?

[Valentina Koret]

И что из этого? Удачно общипали 2 кор 5?

Зачем ощипывать то, что есть до момента воскресения.)
Ведь умершие во Христе сейчас с Ним. И Апостол Павел и все другие. Но это не значит, что они не ожидают воскресения. Еще как ожидают!

[Akella]

Akella, я не настаиваю на своём чтении этого стиха, мне он видится довольно закрытым. Пусть будет Ваше чтение, я не настаиваю, это не принципиально.
Меня удивляет Ваш пример про 2х2. Вы правда так понимаете тайну Христа? Вы думаете, что примирение состоит во взаимных уступках?
Мне кажется, что самая суть евангелия состоит в том, что Иисус Христос совершил нечто такое, что и привело к устранению преграды между иудеями и остальными народами.
То есть не в компромиссах дело, а в самом Христе Иисусе, который непреложен, и вот эта непреложность и даёт основу для создания одного нового человека из двух.
Вражда между иудеями и остальными народами убита на кресте. Причём тут компромиссы?
Хорошенький компромисс: нет, Иисус не крепко умер, не до конца. Умер, но понарошку. Ви знаете, умер-то да, но не воскрес.
Воскрес, но немножко, так, самую капельку, чтобы не обидеть иудеев. Умер и воскрес - это да, но не был обрезан, даже вот же статуя у нас, он там прикрыт фиговым листком, чтобы обрезание не было видно и не смущало честной нееврейский народ.
Так, что ли?
Вы не хотите включать (уверовавших) иудеев в тайну Христа? Христос, по-Вашему, состоит только из (не избранных при Моисее) народов?

???????????????????????????????????
Ничего не понял...
Хотя нет, первые два предложения понял.

[shlahani]

И что из этого? Удачно общипали 2 кор 5?

Akella, да не общипали, упрямый Вы человек.
Разные послания - разные откровения.
Разные адресаты. Вам одно откровение, Валентине - другое, мне - третье. Павлу как апостолу - своё откровение, которое Вам не осилить бы было, и Бог, милуя Вас, Вам его и не дал, а дал Павлу.
Разные органы в теле Христа.
Разные дары святого духа.
Разные служения.
Разные возрасты.
Почему Вы требуете универсальности-то? Церковь Вам что, казарма, что ли?
Вы сами пробовали проповедовать Иисуса Христа? Если бы попробовали, то узнали бы, что дух даёт откровения разные в разной ситуации с разными собеседниками, - и все эти откровения, хотя и разные, он даёт Вам одному. Вы же не разрываетесь из-за этого, не делаетесь (чересчур) противоречивым?
Или нет у Вас такого опыта ещё?

[Valentina Koret]

Akella, да не общипали, упрямый Вы человек.
Разные послания - разные откровения.
Разные адресаты. Вам одно откровение, Валентине - другое, мне - третье. Павлу как апостолу - своё откровение, которое Вам не осилить бы было, и Бог, милуя Вас, Вам его и не дал, а дал Павлу.
Разные органы в теле Христа.

shlahani. Есть и универсальные откровения, которые Сам Христос передал через Своих учеников.
А откровение про воскресение из мертвых - более чем универсально.)
Вот что говорил Христос:Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
²⁷ И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
²⁸ Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
²⁹ и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

[shlahani]

shlahani. Есть и универсальные откровения, которые Сам Христос передал через Своих учеников.
А откровение про воскресение из мертвых - более чем универсально.)
Вот что говорил Христос:Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
²⁷ И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
²⁸ Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
²⁹ и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Valentina Koret, конечно, есть такие.
Я ведь не Вам написал, а Akellе. С Вами другой разговор и другая беседа. Каждому свой подход, своя обитель на небе.

[Akella]

Akella, да не общипали, упрямый Вы человек.
Разные послания - разные откровения.
Разные адресаты. Вам одно откровение, Валентине - другое, мне - третье. Павлу как апостолу - своё откровение, которое Вам не осилить бы было, и Бог, милуя Вас, Вам его и не дал, а дал Павлу.
Разные органы в теле Христа.
Разные дары святого духа.
Разные служения.
Разные возрасты.
Почему Вы требуете универсальности-то? Церковь Вам что, казарма, что ли?
Вы сами пробовали проповедовать Иисуса Христа? Если бы попробовали, то узнали бы, что дух даёт откровения разные в разной ситуации с разными собеседниками, - и все эти откровения, хотя и разные, он даёт Вам одному. Вы же не разрываетесь из-за этого, не делаетесь (чересчур) противоречивым?
Или нет у Вас такого опыта ещё?

Все просто до идиотизма. Эти откровения исходят из разных традиций.

Насчет опыта. Приходилось и не раз и не два. Только последний год вижу, сколько чуши, которую я нес неверующим, я выдавал за ''откровения''....

[הלך]

Акелла. Противоречие существует не в канонических Писаниях, противоречия существуют в головах толкующих эти Писания.

- - - Добавлено - - -


הלך. Вам очень хочется выдать свое мнение за честный диалог или истину в последней инстанции???
Тогда запросто можете остаться со своим мнением.
А мы пытаемся, на основании Писания, а не на основании собственных доводов, делиться прочитанным и не более.
Вам уже несколько раз говорилось, что никто даже понятия не имеет, что такое прославленное тело? Мы можем рассуждать об этом только со слов Христа или Апостолов. А ведь Апостолы в один голос говорят о связи старого и нового.
Да и простая логика подсказывает, что воскреснет та же самая Валентина, а не Халах или Акелла в моем новом и прославленном теле. Это было бы парадоксом, если бы воскресали какие-то неизведанные элементы. И называлось бы это не воскресением, а сотворением для души или духа нового тела.
Короче, бред какой-то получается.

- - - Добавлено - - -


А на счет невесты, разве не читали, что соединяющийся с Господом, уже сейчас есть один Дух.
И тайна эта настолько велика, что даже Апостол написал: Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
²⁶ чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
²⁷ чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
²⁸ Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
²⁹ Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
³⁰ потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
³¹ Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
³² Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Такое ощущение что Вы вообще не вникаете в смысл написанного Вашими оппонентами.
Вы ведь не хотите сказать что между Богом и Иерусалимом будут сексуальные отношения?Или все таки Вы это имеете ввиду?
Мне кажется что с Вами вообще бесполезно далее разбирать текст,но все таки продолжу.
Вы коснулись понятия "прах" и будущего состояния воскресшего тела в новой "плоти".Вы привели в пример что якобы другой набор элементов уже не прах.Ну вот например руда это другой набор элементов?Можно сказать что это не прах?Нет,потому что в прахе есть и металлы,просто в руде сконцентрировано большее количество элементов одного типа."Прах" можно понимать как универсальный термин самой по себе материи.Хотя прямой смысл конечно подразумевает просто "пыль",но если пыль не с водой смешивать как в случае с Адамом,а например огнем очищать,то если пыли неограниченное количество из нее можно сталь выплавить."Плоть".Что такое "плоть"?В буквальном смысле это "мясо",но Вы не желаете признавать прямой текст.
Давайте возьмем такой пример:если бы человек был воскрешен из "другого набора элементов",например из руды,то он был бы не "плотью",а "сталью",стало бы такое тело бессмертным как думаете?
Павел приводит в пример "различную славу небесных тел",они тоже из "различных наборов тех же элементов".Вот как думаете у ангелов есть "плоть"?
Если в Вашем представлении слово "плоть" не обязательно "мясо" то у ангелов тоже "плоть" имеется?

[shlahani]

Насчет опыта. Приходилось и не раз и не два. Только последний год вижу, сколько чуши, которую я нес неверующим, я выдавал за ''откровения''....

Вам исповедоваться разве некому, что Вы так осуждаете себя? Или стыдитесь возраста младенца в своём прошлом?
Или Вы не вышли из младенческого возраста? Сами-то как оцениваете себя?
Откровения из разных традиций исходят, ну вот тебе раз.
Откровения из духа исходят. Дух дышит, где хочет, традиции для него не важны.