Твитнуть
Забавно Вы ведете дисскусию. Вот обьясните свои обвинения, обоснуйте свои эти слова о моих вопросах: ''тупит намеренно'', ''откровенная стилистическая тупежка''. Как Вы предоагаете дискутировать? Обмениваться умением фантазировать? Интерес может пропасть от неудобных вопросов, на которые возможен только один адекватеый ответ. Тот ответ, который Вы дали, опять возвращает нас к моим вопросам. Если воскреснет это праховое тело, и будет преобразовано в нетленное, то оно не может быть новым творением. А чем будет? А будет обновленным старым телом, отремонтированной хижиной, перешитой старой одеждой, восстановленной старой тварью с добавленным бонусом нетления, но никак не новым творением, а значит старое не прошло и не пройдет.
-
-
Это Вы объясните, намеренно Вы твердите одно и то-же на библейский текст, в котором говорится о воскресении человека из мёртвых. Я вот уже трижды отвечаю, что не трупы воскресают, а новые люди создаются Богом заново в день второго пришествия Христа,... а Вы снова.... а трупы,....
из них что-то попадает в процесс пневматоизации?
Это не намеренное тупление?Комментарий
-
Вы только что написали, что воскреснет человек, то есть дух плюс тело. Когда человек умирает тело становится трупом. Так? Так. Когда воскресает человек, который есть тело плюс дух, то воскресает тело, которое было трупом. Так что же воскресает? Или тело не умирает и не становится трупом? Если же становится и воскресает, то воскресает именно труп.
Если в момент пришествия Христа создаются новые люди, то вы какое имеете к ним отношение? Разве вы не старое творееие, которого воскресение не касается? Или новое творение это обновленное старое?Комментарий
-
Но ведь я считаю Вас умным, и думаю что догадаетесь, коль скоро воскресение из мёртвых это новое творение, то это творение не из праха земного каким и было прежнее сотворение человека, новое сотворение от воды и Духа, свыше от Бога. Из какой материи Бог создаст новое человеческое тело не сказано, может материи для последующего создания тел не будет вообще, или новая материальность из которой Бог сформирует человека, будет создана из ничего, Бог просто скажет; да явится человек и он явится из этой новой материи в силу Слова Божьего. Может быть так а может и не так, но ясно одно, человек как новое творение это не прежние плоть и кровь.Последний раз редактировалось Дмитрий Зернов; 18 December 2016, 11:16 AM.Комментарий
-
Если Вы хоть как-то основываете взгляды на Библии, то воскресение не подразумевает воскресения прежних тел, плоть и кровь Ц.Б. не наследует, но тогда кто наследует Ц.Б.? Новое творение наследует царствие Божие.
Мой внутренний новый человек, родился от воды и Духа, он и есть новое творение и наследник Ц.Б., нетленное тело он получит в день второго пришествия Христа, и этом моём новом теле не будет ничего от трупа, труп к тому времени сгниёт, исчезнув навсегда.Комментарий
-
Спасибо за столь лестное мнение обо мне. Мне приятно услышать его особенно от Вас, ибо Вы явно умнее меня и я вправе надеяться на адекватные, точные и недвусмысленные ответы на свои вопросы со стороны вас, как ''не тупящего'' в отличии от меня, человека... Но что-то мы никак не можем сдвинуться с этой мертвой точки с истлевшими трупами. Давайте еще раз.
Если ''это творение не из праха земного каким и было прежнее сотворение человека'', если это ''новое сотворение от воды и Духа, свыше от Бога'', если ''из какой материи Бог создаст новое человеческое тело не сказано'', то как понимать Вашу фразу:
- - - Добавлено - - -Воскресает не что, а кто? Воскресает человек, т.е тело + дух. Тело и дух воскреснут нетленными.
Вот это уже лучше и понятнее. Что является этим новым творением? Тело плюс дух?Комментарий
-
Я не обманулся в своих надеждах. Вот это ответ здравого и умного человека! Смею надеяться, что и я не нарушил еще ''презумпцию неглупости человека'' и вы еще считаете меня не глупым, пока я не ''докажу вам обратное''.
Но вот что мне еще непонятно. Если внутренний человек христиан уже ''нов'', а дело, стало быть, осталось лишь за новым телом, не имеющим никакого отношения к старому, то тогда (извините за софистику и тупость), получается и нет никакого воскресения, ибо новое тело новые дУхи получают взамен выброшенного в прах старого тела? Тогда правомерно ли говорить вообще о ВОСКРЕСЕНИИ? Что или кто воскресает? Тогда внутренний человек, как новое творение просто ПЕРЕСЕЛЯЕТСЯ из хижины в новый дом? Новое творение ожидает НОВОСЕЛЬЯ? И если старые одежды выбрасываются, ибо плоть и кровь не наследуют ЦБ, то опять же христиане не воскресают, а переодеваются в новые одежды новых тел? Тогда и нет никакого воскресения, преобразования, обновления, ремонта, реставраций и мутаций, а есть переселение, новоселье, переодевание, приобретение новых тел взамен выброшенных старых?Комментарий
-
Давайте не будем забывать про смерть, новый внутренний человек однажды окажется мёртвым, но штука в том, что когда он воскреснет из мёртвых, он не сможет о себе сказать, что был какое-то время мёртв. Между его смертью и воскресением в день второго пришествия Христа, нет метрического времени.
Здесь я говорю о том, что переодевания нет, а есть прекращение существования тела и духа, и будет возобновление существования.
Кого переодевать, если смерть это когда человека нет?
Библия представляет человека как неразлучное единство духа и тела, по отдельности ни тело ни дух человека не являются личностью. Как натрий + хлор только в соединении дают поваренную соль, а по отдельности натрий это не поваренная соль, и хлором мы не посыпаем картошку.
Однако, нужно не забывать, выше написанное говорит о умерших во Христе. На момент пришествия Христа, на земле будут святые, которых первая смерть не коснётся, в их отношении, думаю, можно применить метафору переодевания в нетленное тело, поскольку их смертное тело преобразится, и будет сообразно славному телу Христа.
Рассмотрите нетленное тело Христа, оно сохранило шрамы от гвоздей, однако перестало быть смертным, Его смертное тело куда-то делось. Христос в этом нетленном теле был осязаем, видим, даже ел тленную пищу, но наверняка, не эта земная пища осталась Христу в качестве пропитания.
В завершении нужно отметить, действительно, для тех святых, кто будут на земле в день пришествия Христа, будет не воскрешение из мёртвых, а преображение их смертных тел в нетленные тела.
Поэтому нужно уточнять, что Вы имеете ввиду, говоря что воскресение лучше назвать переодеванием, хотя мне больше нравится апостольское - преображение.Последний раз редактировалось Дмитрий Зернов; 18 December 2016, 01:00 PM.Комментарий
-
Интересно у нас получается. Новые тела, которые будут у нового творения, то есть духа, являются бессмертными и нетленными, а новое творение, новый духовный человек будет смертным и тленным, раз ему еще предстоит умереть. Во 2 кор 5 и филипийцам 1 Павел вроде считает, что смерть разлучит его, то есть дух Павла, с телом, ибо умрет лишь тело, а дух перейдет к Господу. Как же быть?
- - - Добавлено - - -
Если человека нет, а будет лишь возобновление существования, то существование какого человека возобновят? Если нового, то он не бесммертен, а еще должен умереть и уйти в небытие? Если старого, то опять же, как он может войти в ЦБ? Если его преобразят, то он не будет НОВЫМ, а лишь обновленным старым, хоть духом, хоть телом, без разницы. А если же старого не преобразят и не возобновят его существования, а будет новый дух, то какое отношение имеет к этому новому духу сегодняшний христианин? Эта замена старого новым ведь старого не касается.Комментарий
-
Ээх, Дмитрий, Вы так задешево продали все, что говорили здравого до этого! ''Наша песня хороша, начинай сначала'' - так это называется? Все таки я не вижу у вас никаких НОВЫХ тел и НОВЫХ духов, не вижу НОВОГО ТВОРЕНИЯ. А что вижу? Вижу лишь ОБНОВЛЕННОЕ, ПРЕОБРАЖЕНОЕ, ОТРЕМОНТИРОВАННОЕ, снабженное опциями бессмертия и нетления то же самое СТАРОЕ ТЕЛО, СТАРОЕ ТВОРЕНИЕ. И стоило так долго тянуть кота за хвост? А ведь так близко подошли к моему пониманию, но попали в плен восстания трупов...
Комментарий
-
Блестящий вопрос задали Вы, .. и это мне нравиться, /хотя моя оценка может мало значить для кого-бы то ни было/..... Может ли новый внутренний человек быть тленным, т.е однажды оказаться мёртвым?
Как то Бродский сказал; смерть это то, что случается с другими. Когда я решал дилемму, как это однажды дарованная человеку любовь Божья сможет однажды перестать существовать.
И схема вот какова;.. это мы знаем, что Цезарь мёртв, а он то не знает, что он сейчас мёртв. Мёртвые по отношению к нам, это другие, и наоборот, умерший человек мёртв для других, то есть мёртвый мёртв для нас, а не для себя самого. Что это может означать? Это означает, что воскрешённый из мёртвых не сможет сказать о себе, что он какое-то время был мёртв, это те кто жил на земле после того как он умер, могут сказать что он был мёртв.
Проще говоря, я учитываю метрическое время воспринимаемое только живыми на земле, мёртвые не воспринимают метрическое время, поэтому умерший праведник мгновенно как бы перемещается в будущий день второго пришествия Христа, он так воспримет свой переброс от смерти, случившейся с ним где нибудь до нашей эры, до своего воскресения, случившегося с ним в день второго пришествия Христа.
Таким образом, на своё не существование у воскрешённого времени не было, и поэтому воскрешённый воспримет себя как никогда не бывшим мёртвым, то есть субъективно всегда живым.Последний раз редактировалось Дмитрий Зернов; 18 December 2016, 01:38 PM.Комментарий
-
-
Я думаю, что тут многое зависит от того, каким смыслом мы наделим термин "воскресение".Решил поучаствовать....
Сравните зёрнышко от яблока с яблоней, большой, с корнем, ветвями и плодами.
Что у них общего?
С точки зрения их сравнения как поверхностного, так и глубинного?
А ведь от зёрнышка происходит яблоня.
Т. е. берётся "тело" зёрнышка и на этой основе плюс ещё "кое- что" получается целое дерево.
А вот более сложный пример.
Ведь в случае с яблоней всё более менее ясно.
В том месте, где было зёрнышко, из его вещества вырастает дерево.
И, вот, представьте себе, что человек, живший когда- то на земле и подлежащий воскресению из мёртвых в новом нетленном теле, был сожжён и прах его развеян, или утонул в море и его плоть перешла в пищу морских животных, которые, в свою очередь, тоже уже давно исчезли.
Но ведь это не препятствие для Божьего плана воскресения человека из мёртвых?!
Все нужные составляющие человека всё равно остались на земле в виде набора химических элементов и они чудным образом будут собраны вместе!
Потому что если не так, то это уже будет не воскресение из мёртвых, а создание совершенно другого, нового человека, для которого "зёрнышко" от старого не нужно.
Я понимаю, что всё это мои вольные размышления, но я их поместил только для того, чтобы показать "примитивность" наших обычных земных представлений в этом вопросе.
Т. е. теперь я вас спрашиваю, воскресение из мёртвых- это переселение или капитальный ремонт?
Также и выражение "преобразит наши смертные тела" также можно понимать по-разному.
Я вижу это таким образом. Тело, как взятое из земли, в землю и уйдет. Его предназначение временное. Оно как кокон у бабочки. Когда наступает время, кокон рассыпается, а из него выходит на свет иное тело.
Истинное тело имеет духовную природу, но носится в физическом теле. Как пишшет Павел:
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
(2Коринф.5:1-3)
Т.е., воскресение, в данном контексте, будет означать продолжение бытия или переселение в Царство Небесное. Просто термин "воскресение" в данном случае наиболее близко передает имменно ЛИЧНОСТНОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ того опыта. Это не есть получение нового тела буквально, так как то тело мы уже имеем и носим в себе, еще находясь в земной храмине. Это скорее будет расскрытие того тела в нас, которогшо мы ранее не видели, как кокон не видит бабочки в себе. И сам факт того, что мы реально ощутим себя частью того нового тела, в котором до этого себя не видели, и будет восприниматься нами как некое воскресение. Те, кто умирает ныне, при исходе из тела физического, могут даже увидеть свое бывшее безжизненное тело, отдаляясь от него и видя его со стороны, уже пребывая в новом теле, которое имели и до того. А те, кто доживет до Второго Пришествия, преобразятся, не испытав опыта физической смерти. Думаю, что в тот момент временгные тела поглотятся свтом духовного тела, фактически истребятся на самих людях так, как бы те тела могли уничтожится в земле у мертвых. Только тогда это распадение и уничтожение ветхого тела произойдет молниеносно, будто за тысячу лет пребывания в земле. Потому что то ветхое тело уже не нужно новому телу во Христе. Оно свою функцию выполнило в этой временной жизни. А новое тело, духовное, и есть наше истинное тело, которого мы просто не осознавали, что имели в себе с самого своего рождения. Но мы его открыли в себе посредством веры, что Христос даровал нам (всему человечеству) это новое тело, независимо от того, верит человек в это или не верит. Потому и воскреснут ВСЕ, а не только Христовы. Но воскресение то воспринято будет не одинаково. Для одних оно будет в радость, а для других - в потрясение и суд вместе с мукою. Именно в этих духовных телах и являются на Божий Суд умершие. Т.е., те тела они имели в себе независомо от того, что не верили в них.
Краткий вывод-повтор: истинное тело человека не внешнее земное тело, а то, которое находится внутри этого тела. Именно в нем и происходит воскресение. Я так понимаю.
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Все бы хорошо, но есть некие моменты, указывающие, что никакого внутреннего духовного тела в этом смертном теле нет. Вы зря пытались обрсновать это 2 кор 5, ибо там Павел говорит, что он ожидает жилище, дом не из этого смертного тела, не из этой хижины, а с НЕБА. также и метафора одежд. Нет внутри этих одежд никаких духовных одежд, но они есть на небе, и для того, чтобы их получить, нужно будет совлечься с этих тел, выйти из них и водвориться у Господа. Дальнейшие рассуждения ваши после этого уже теряют смысл.Я думаю, что тут многое зависит от того, каким смыслом мы наделим термин "воскресение".
Также и выражение "преобразит наши смертные тела" также можно понимать по-разному.
Я вижу это таким образом. Тело, как взятое из земли, в землю и уйдет. Его предназначение временное. Оно как кокон у бабочки. Когда наступает время, кокон рассыпается, а из него выходит на свет иное тело.
Истинное тело имеет духовную природу, но носится в физическом теле. Как пишшет Павел:
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
(2Коринф.5:1-3)
Т.е., воскресение, в данном контексте, будет означать продолжение бытия или переселение в Царство Небесное. Просто термин "воскресение" в данном случае наиболее близко передает имменно ЛИЧНОСТНОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ того опыта. Это не есть получение нового тела буквально, так как то тело мы уже имеем и носим в себе, еще находясь в земной храмине. Это скорее будет расскрытие того тела в нас, которогшо мы ранее не видели, как кокон не видит бабочки в себе. И сам факт того, что мы реально ощутим себя частью того нового тела, в котором до этого себя не видели, и будет восприниматься нами как некое воскресение. Те, кто умирает ныне, при исходе из тела физического, могут даже увидеть свое бывшее безжизненное тело, отдаляясь от него и видя его со стороны, уже пребывая в новом теле, которое имели и до того. А те, кто доживет до Второго Пришествия, преобразятся, не испытав опыта физической смерти. Думаю, что в тот момент временгные тела поглотятся свтом духовного тела, фактически истребятся на самих людях так, как бы те тела могли уничтожится в земле у мертвых. Только тогда это распадение и уничтожение ветхого тела произойдет молниеносно, будто за тысячу лет пребывания в земле. Потому что то ветхое тело уже не нужно новому телу во Христе. Оно свою функцию выполнило в этой временной жизни. А новое тело, духовное, и есть наше истинное тело, которого мы просто не осознавали, что имели в себе с самого своего рождения. Но мы его открыли в себе посредством веры, что Христос даровал нам (всему человечеству) это новое тело, независимо от того, верит человек в это или не верит. Потому и воскреснут ВСЕ, а не только Христовы. Но воскресение то воспринято будет не одинаково. Для одних оно будет в радость, а для других - в потрясение и суд вместе с мукою. Именно в этих духовных телах и являются на Божий Суд умершие. Т.е., те тела они имели в себе независомо от того, что не верили в них.
Краткий вывод-повтор: истинное тело человека не внешнее земное тело, а то, которое находится внутри этого тела. Именно в нем и происходит воскресение. Я так понимаю.Комментарий
Комментарий