Моисей vs Иезекииль

[Рафаэль]

=Рафаэль]

>и мне хочется, чтобы мысль ,что Вы сознательно уходите от ответа, оказалась ошибочной.

Я и не ухожу... Я на нее уже отвечал, и не раз. Хапакс может быть переведено и как - некогда, когда-то , т.е. многократно.
Можете перечитать наш диалог с Дмитрием. Там на эту тему развернуто.

Вот кусок:

Дмитрий: Нас не интересует эфапакс. Нас интересует hапакс.

я: Нет нас интересует именно Ефапакс. Почему разными словами Павел пишет буквально через несколько стихов о Жертве Иисуса? Ответ:Видимо уточняет.
Почему этого уточнения нет по отношению к Йом Кипуру? Да потому что понятно, что первосвященник за свою жизнь делает это ОТНЮДЬ не единократно...
Вот я и говорю, что есть несколько заходов Коен годоль в КадошаКодашим, а есть Ефапакс жертва Христа... А путь души человеческой - где-то между... Может и однократно воплотиться, а может и многократно, как к примеру в случае с Илией...

Ответ Димы я увидел после.
При этом ничего не меняется даже после того,как Вы привели "кусок" диалога с Дмитрием.
Я так и не понял,почему 26 и 28 стихи 9 гл Вы согласились считать за один раз,а 27 стих,который связан с ними и лежит в контексте их,Вы допускаете иное прочтение,без всякого на то повода.
Ибо Ваш довод,что слово hапакс в других местах имеет другое значение,
"притянут за уши". В нашем языке полно слов,имеющих несколько значений,однако мы ,даже дети,выбирают именно тот смысл ,который соответствует контексту.

Я считаю,что говорить про реинкарнацию,опираясь на Библию,не имеет смысла.
Если даже допустить Ваше понимание к Евреям 9-27 ,это косвенный довод.Библия прямо про реинкарнацию ничего не говорит, молчит.
Если Вы приведете другие места Писания,которые Вы понимаете так же,это опять будет только Ваше понимание,прямого учения нет,и Вы это знаете не хуже меня.
Тогда напомню Вам ,что когда то я уже писал Вам.
Зачем Вы хотите "давать грешникам повод" думать,что в следующем воплощении они станут лучше и спасутся?
Как человек,может и я был бы не против иметь "несколько попыток" в запасе.
Но как человек Божий,я не хочу добавлять к тому,что явно дано нам Господом.
В себе самом я могу рассуждать и допускать,но в проповеди ,письмом другим людям-нет и нет.
В проповеди и в свидетельстве давайте держаться того,что да и аминь и явное Слово Божие,ей не ошибемся,себе и другим не повредим.
Благ Вам!

[Кадош]

=Орто]

>В девятой главе этим слова предшествует обращение: "Слушай, Израиль:.." Стало быть адресатом всего последующего являются не только непосредственные слушатели Моисея, но и все израильтяне, в том числе и отцы присутствующих, даже если они и умерли.

А вы еще тот "читатель"....
1 И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.
(Втор.5:1)

Ну и? Чем еще по-вашему девятая глава отличается в этом смысле от пятой...
По-вашему - было так Созвал Моисей всех, в том числе и умерших отцов и начал им говорить, а да, он еще и Авраама Ицхака и Йаякова вызвал из могилы...
Угу... Вы сатанист?

>"Под чутким руководством коммунистической партии мы победили фашизм

Вы побеждали Фашизм? нет. Так какое отношение вы имеете к этим словам?

>и построили развитой социализм"

Если вы его строили, то может быть эта часть к вам и имеет какое-то отношение...

>по-Вашему эта фраза могла быть сказана только от лица непосредственных участников событий? Вполне очевидно, что на самом деле "мы" здесь говориться вместо слов "советский народ".

Одно дело, когда какой-то партийных хлыщ, который в руках автомата не держал никогда залазиит на сцену и начинает говорить "мы", в том числе подразумевая и себя,
И уж совершенно другое дело Моисей(не находите) который сорок лет судил и учил народ, и через руки которого, практически буквально прошли два поколения израильтян, к которым он обращается. И он-то имеет полное право сказать то, что сказал. бо знает и отцов и детей. А он говоритне "мы", а "ВЫ". Внимательней читайте. Поэтому ваш пример в данном случае несостоятелен.

>Также и во Второзаконии под "вы" подразумевается Израиль, который присутствовал при заключении завета.

Ага. Только он при этом еще утверждает, что те отцы, которые тогда стояли никакого отношения к тому событию не имеют, а имеют к тому событию отношение те колторых тогда и в помине не было... Перечитайте пятую главу. Судя по тому что вы вначале постинга написали вы ее содержание совершенно не помните...

>Это довольно распространенная конструкция в Библии, вот похожий пример: "А мы, народ Твой и Твоей пажити овцы, вечно будем славить Тебя и в род и род возвещать хвалу Тебе." (Пс.78:13)

Обратите внимание на в род и род!!!! Очень важное дополнение... Которое делает совершенно непохожей эту конструкцию от конструкции Моисея...

>Хотя конечно, для предвзятого исследователя и эта цитата может стать аргументом в пользу его заблуждения.

А вы стало быть непредвзятый исследователь? Ну, ну...

>(Иоан.17:20-23)
Вижу, что тут речь идет отдельно об Отце, Сыне и верующих. А разделение поколений - это только в головах читающих

Да нет. Разделение явное, но "предвзятый исследователь" не заметит слов Иисуса "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их", т.е. одно дело сами ученики, уверовавшие по Его слову, но еще и другая категория - те которые уверуют по их слову...

>Может быть тогда Вы знаете, где он похоронен?

К чему это? знал-бы сказал...

>А, ладно, дам ответ сразу: Илия пока еще не умер

Может вы тогда телефончик его дадите мне. Я-бы звякнул ему...

>поэтому использовать слова Христа "он есть Илия" намного удобнее противникам реинкарнации, чем ее сторонникам. В самом деле, как может Илия перевоплотиться, не умерев предварительно?

Нет. Это вы не поняли. Иоанн вообще-то рожден женой(Елисаветой, если помните). А теперь объясните мне - как здоровый дядька Илия, который, как вы утверждаете живой(не спорю с этим) мог внедриться в утробу Елисаветы? Ваши предложения...

Да простит меня Господь и Елисавета, однако по другому я не смогу спросить у этого человека!

>На самом деле Христос имел ввиду совсем другое.

Да? И что например? Что здоровый дядька Илия является Его двоюродным братом, рождение которого видели многие в то время? Ну давайте, ваша фантазия мне всё более начинает нравиться...

>Впрочем, двухтысячелетний опыт верующих, которые и не подозревали о существовании реинкарнации

А нету такого опыта... А уже говорил за Оригена, а он жил во втором веке. А Павел так вааще странную вещь говорил - оказывается что в Адаме все срогрешили, представляете? И вы в Адаме согрешили, и я, и Рафаэль, и Дима Резник... Вопрос только , как это нам удалось, если нету предсуществования душ и их кругооборота, ну это так совсем под завязку.. Вы и на простые вопросы ответить пока не смогли...

>но тем не менее прекрасно понимали Библию, говорит сам за себя.


Ага! Понимали, кто-ж спорит-то. Только вот почему-то все по-разному. А так - ничего, "солидный" довод...

[Кадош]

=Рафаэль]

>Я так и не понял,почему 26 и 28 стихи 9 гл Вы согласились считать за один раз,а 27 стих,который связан с ними и лежит в контексте их,Вы допускаете иное прочтение,без всякого на то повода.

Не совсем так...
26 стих говорит за то что Христос пришел в этот мир. Но Его приходов в мир должно быть два, поэтому и употрелблено слово ХАПАКС, которое имеет смысл не единожды, а некогда. А вот когда в 10 главе Павел упоминает за Его жертву, то тут да она одна единственная и он уточняет что сие есть ЕДИНОКРАТНОЕ событие. Т.е. приходов Его будет несколько, а вот жертвовать Собой Он будет ЕДИНОКРАТНО. Противопоставляется сие многократному вхождению Первосвященников в СвятоеСвятых. Вот на основании этого я и говорю, что если-бы Павел имел в виду нечто однократное, то употребил-бы ЕФАПАКС, а постольку поскольку употреблено иное слово, смысл которого несколько шире ЕФАПАКСа, то и нельзя это место использовать, как аргумент против кругооборота душ, т.к. других мест которые-бы запрещали сие в Библии нет! А на одном месте строить доктрину, как учит современная экзегетика, кстати, не стоит.
Вотя и говорю - в Библии есть куча мест, и некоторые из них я уже приводил, которые говорят ЗА! И одно место, которое вы пытаетесь понять, как аргумент ПРОТИВ! Но этого однозначного аргумента ПРОТИВ, там нет! А другого аргумента ПРОТИВ никто привести не может....
Вот такая моя логика...

>Если Вы приведете другие места Писания,которые Вы понимаете так же,это опять будет только Ваше понимание,прямого учения нет,и Вы это знаете не хуже меня.

Зато есть куча странных мест, которые с всеобщей т.з. не понимаются никак....


>Тогда напомню Вам ,что когда то я уже писал Вам.
Зачем Вы хотите "давать грешникам повод" думать,что в следующем воплощении они станут лучше и спасутся?

А вы знаете что есть СПАСЕНИЕ???

>Как человек,может и я был бы не против иметь "несколько попыток" в запасе.
Но как человек Божий,я не хочу добавлять к тому,что явно дано нам Господом.

Напомню, что данные места, которые я приводил также даны Господом, или вы как Мария_С полагаете, что они дописаны рукой дьявола?

>В себе самом я могу рассуждать и допускать,но в проповеди ,письмом другим людям-нет и нет.

Почему? Павел вот считал, что ВСЁ писание богодухновенно, и самое главное, ПОЛЕЗНО для научения обличения и пр...
Полезно... Понимаете. Почему я должен отворачиваться от этих мест? Только-ли на основании того, что они не вписываются во всеобщее понимание?

>В проповеди и в свидетельстве давайте держаться того,что да и аминь и явное Слово Божие,ей не ошибемся,себе и другим не повредим.
Благ Вам!

Вы прочтите название раздела! Оно, если мне не изменяет память - называется "Экзегетика", т.е. отнюдь не "вопросы со стороны"...
Здесь рассматриваются доктрины. А неверующим запретить сюда вход трудно...
И теперь что, на основании этого я должен говорить здесь только о том что принято большинством???
Тогда это не экзегетика, а соглашательство...
Рафаэль! Вы не спорите, насколько я понял, а призываете. Но это не аргумент.
Я привел доктрину. Эта доктрина существует не один день. Хотите ее расматривать - давайте, приводите доводы. А нет? Ну что я могу сказать... Господь мне сказал - ...и что услышите в тайных комнатах - провозглашайте на площадях, ну или приблизительно так!
Чем я и занимаюсь.

[Орто]

По-вашему - было так Созвал Моисей всех, в том числе и умерших отцов и начал им говорить, а да, он еще и Авраама Ицхака и Йаякова вызвал из могилы...

А зачем всех созывать? Меня вот напрмер там не было, однако речь Моисея до меня дошла в практически неискаженном виде. А вот интересно, в этом месте: "А мы, народ Твой и Твоей пажити овцы, вечно будем славить Тебя и в род и род возвещать хвалу Тебе." - тоже наверное псалмопевец весь народ собирал, чтобы сказать "А мы..."?

Вы сатанист?

Я христианин.

Одно дело, когда какой-то партийных хлыщ,..

Конечно я предполагал в каую сторону Вы поведете разговор вместо того, чтобы обратить внимание на стилистку образного языка. Скажите, а Вас не смущает, что в Библии целый народ Израилем называется? Может быть это Иаков во всех своих потомков воплотился? Я думаю, что технических возражений у Вас такая версия не встретит.

Только он при этом еще утверждает, что те отцы, которые тогда стояли никакого отношения к тому событию не имеют,

Факты - вещь упрямая. Выделенное курсивом - это всего лишь Ваша гипотеза, которую еще предстоит доказать.

Обратите внимание на в род и род!!!! Очень важное дополнение... Которое делает совершенно непохожей эту конструкцию от конструкции Моисея...

Не за что, не за что

А вы стало быть непредвзятый исследователь?

Я не боюсь теории перевоплощений. Я просто не вижу в Библии оснований для ее признания. То ли я такой непонятливый, то ли Вы плохо обьясняете - не знаю в чем дело. Однако предвзятосяти у меня в этом вопросе нет, в отличие от Вас.

Да нет. Разделение явное, но "предвзятый исследователь" не заметит слов Иисуса "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их", т.е. одно дело сами ученики, уверовавшие по Его слову, но еще и другая категория - те которые уверуют по их слову...

В русском языке конструкция "не только..., но и..." не разделяет, а обьединяет. Если же по-Вашему тут есть "явное разделение", то Вас наверное не затруднит в кратце обьяснить, чем же различаются эти разделенные одни от других? Что об этом разделении пишет Библия?

Нет. Это вы не поняли. Иоанн вообще-то рожден женой(Елисаветой, если помните). А теперь объясните мне - как здоровый дядька Илия, который, как вы утверждаете живой(не спорю с этим) мог внедриться в утробу Елисаветы? Ваши предложения...

Вот не надо перекладывать на меня Ваше домашнее задание. Я ничего подобного про переселение Илии никогда не утверждал. А если Вы это утверждаете, то Вы и должны позаботиться об этой неувязочке. Итак: как Илия, который жив и не умирал, мог родится у Елисаветы? Ваши предложения...
То, что Илия не умирал - это факт. Понятно, что Вам обязательно нужно счесть его мертвым, чтобы он вписался в Вашу теорию. Однако оснований для этого нет никаких.

Да? И что например? Что здоровый дядька Илия является Его двоюродным братом, рождение которого видели многие в то время?

Нет конечно. Только речь идет не о моем понимании этого места, а о том, что в Вашем понимании есть неувязочка.

оказывается что в Адаме все срогрешили, представляете?

А что ж тут удивительного? Как известно Адам в переводе с древнееврейского это просто "человек". И все люди тоже человеки. И поедают плоды с древа познания добра и зла, ну и так далее...

Вы и на простые вопросы ответить пока не смогли...

"Вопросы здесь задаю я!" (c)
Я только хотел Вам напомнить, что это именно Вы пытаетесь обосновать каноническими текстами новую для авраамических религий идею о переселении душ. Так что это Ваши ответы составляют суть данной темы, а не мои. Хотя и я со своей стороны стараюсь отвечать на все вопросы. Если чего-то не заметил или не придал значение, то укажите мне - и я отвечу.

[Рафаэль]

[QUOTE=Кадош]=Рафаэль]

26 стих говорит за то что Христос пришел в этот мир. Но Его приходов в мир должно быть два, поэтому и употрелблено слово ХАПАКС, которое имеет смысл не единожды, а некогда. А вот когда в 10 главе Павел упоминает за Его жертву, то тут да она одна единственная и он уточняет что сие есть ЕДИНОКРАТНОЕ событие. Т.е. приходов Его будет несколько, а вот жертвовать Собой Он будет ЕДИНОКРАТНО. Противопоставляется сие многократному вхождению Первосвященников в СвятоеСвятых. Вот на основании этого я и говорю, что если-бы Павел имел в виду нечто однократное, то употребил-бы ЕФАПАКС, а постольку поскольку употреблено иное слово, смысл которого несколько шире ЕФАПАКСа, то и нельзя это место использовать, как аргумент против кругооборота душ, т.к. других мест которые-бы запрещали сие в Библии нет! А на одном месте строить доктрину, как учит современная экзегетика, кстати, не стоит.

Цитата из Библии:

26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:26-28)

При чём тут два прихода?!
Разве и во второй раз Он придёт для страдания?
26 стих говорит,что Он один раз пришёл для уничтожения греха?
28 стих повторяет эту мысль явно,что Христос один раз принес себя в Жертву

Второго раза Жертвы и страдания Христа не будет,так что читайте
в этом месте hапакс как один раз

Вот такая моя логика...

Проверьте её,логику Вашу,спросите любого встречного,не "вводя в курс дела",как он понимает Евреям 9;26-28.

Зато есть куча странных мест, которые с всеобщей т.з. не понимаются никак....

Наличие "странных",непонятных мест ещё не повод "выдавать" учение,о котором Библия прямо молчит.

А вы знаете что есть СПАСЕНИЕ???

Раз задали вопрос аж с 3 вопросительными знаками,значит допускаете,что не знаю.
Что же Вы должны делать ? Помочь мне.
Я Вас внимательно слушаю,если восполните мой пробел,поверьте,что не утаю,признаю во всеуслышание ,моё спасение да и любого человека важно для меня.

Напомню, что данные места, которые я приводил также даны Господом, или вы как Мария_С полагаете, что они дописаны рукой дьявола?

Писание для меня жизнь.Я не против Писания.
Я против видения в Писании того,чего там нет.
Если бы видели в себе самом,то было бы полбеды.
А Вы решили и учить других,явно.
Господь и Апостолы об этом явно не говорили,а Вы говорите...

Почему? Павел вот считал, что ВСЁ писание богодухновенно, и самое главное, ПОЛЕЗНО для научения обличения и пр...
Полезно... Понимаете. Почему я должен отворачиваться от этих мест? Только-ли на основании того, что они не вписываются во всеобщее понимание?

Читайте выше.Давайте всё Писание,но не толкование,которое и Апостолы не давали.

Вы прочтите название раздела! Оно, если мне не изменяет память - называется "Экзегетика", т.е. отнюдь не "вопросы со стороны"...
Здесь рассматриваются доктрины. А неверующим запретить сюда вход трудно...
И теперь что, на основании этого я должен говорить здесь только о том что принято большинством???
Тогда это не экзегетика, а соглашательство...

Что ж по Вашему,если Вы пишите в разделе "Экзегетика" ,то можно и упустить из виду 3 гл Иакова,Откровение 22-18;2Кор.2:17;2Пет.3:16. ?

Рафаэль! Вы не спорите, насколько я понял, а призываете. Но это не аргумент.
Я привел доктрину. Эта доктрина существует не один день. Хотите ее расматривать - давайте, приводите доводы. А нет? Ну что я могу сказать...

Да призываю.Призываю ,ибо не "доктрины" Господу нужны,а души наши.
Надеюсь,что верите,что искренне хочу Вам благого.

Господь мне сказал - ...и что услышите в тайных комнатах - провозглашайте на площадях, ну или приблизительно так!

Что же это Павел в страхе и трепете провозглашал?
Что же это не обо всём на площадях говорил?
Обо этом ли Господь призывал провозглашать явно и на кровлях?

Цитата из Библии:

8 славьте Господа, провозглашайте имя Его; возвещайте в народах дела Его;
(1Пар.16:8)

Точно уж,что приблизительно.

Чем я и занимаюсь

Вот именно,чем Вы занимаетесь?!
Что мне на это сказать?
Скажу только,что и говорил и желаю.
Благ Вам,да и всем нам!

[Кадош]

=Орто]

>А зачем всех созывать?

Ну это у вас надо спрашивать. Вы-же предложили что под отцами надо понимать патриархов...

>Меня вот напрмер там не было, однако речь Моисея до меня дошла в практически неискаженном виде.

А она вас касается? Только честно - вы заключали завет у горы Хорив? Да или нет?

>Я христианин.

Это хорошо, только вот какие-то мысли у вас интересные проскакивают, что аж в дрожь бросает...

>Факты - вещь упрямая. Выделенное курсивом - это всего лишь Ваша гипотеза, которую еще предстоит доказать.

Я должен доказывать??? Что???
Что в словах: "Не отцы ваши, а вы которые все сегодня здесь живы", Моисей подразумевал нечто иное, чем то что он написал???
Зачем мне это делать. Моисей прямо и недвусмысленно пишет - не отцы ваши стояли у горы Хорив, и не отцы ваши заключали завет, и не отцы ваши раздражали Господа с самого исхода из Египта, а вы, которые все сегодня здесь живы, хоть вас и не родилось еще тогда, когда отцы ваши выходили, раздражали и стояли....
Так что я должен доказывать??? Чт Моисей не писал этих слолв, или должен выдумывать какой-то иной смысл нежели прямой, в них заложенный?

>Не за что, не за что

К чему вы это сказали?

>Я не боюсь теории перевоплощений.

Вы полагаете я ее боюсь?

>Я просто не вижу в Библии оснований для ее признания.

Я это понимаю, бо если-бы вы их видели, то не спорили-бы со мной...

>То ли я такой непонятливый, то ли Вы плохо обьясняете

Ну не знаю. То вы под отцами предлагаете понимать Авраама, то предлагаете, что это Халев раздражал Бога и поэтому Моисей к нему обращается на пару с Иисусом, а все остальные тут ни причем, хотя написано куда как прямо и понятно - : "И собрал Моисей весь Израиль, и сказал им"...

>Однако предвзятосяти у меня в этом вопросе нет, в отличие от Вас.

Да нет. Ваша предвзятость в том, что вы исходите из того что ее нет, а потому начинаете придумывать, и вкладывать в слова Моисея какие-то смыслы, которых там не т и быть не может. А вот прямой смысл, который сказан почему-то напрочь отвергаете...

>В русском языке конструкция "не только..., но и..." не разделяет, а обьединяет. Если же по-Вашему тут есть "явное разделение"

Вы не поняли... Почему Христос говорит эти слова??? Да потому что одни и другие - это РАЗНЫЕ КАТЕГОРИИ, изначально, а Христос, своими словами их объединяет! В том-то и дело, что Христу приходится говорить объединяющие слова, бо изначально они подразумевают, что апостолы и уверовавшие по словам апостолов - разные категории. Если-б это было одно и то-же, то Христос не стал-бы говорить такую громоздкую конструкцию... Сказал-бы просто - сохрани всех уверовавших...

>Что об этом разделении пишет Библия?

Ну например, тень Петра исцеляла, а ваша тень? Еще различий, или пока достаточно?

>Вот не надо перекладывать на меня Ваше домашнее задание.

Нет. Это домашнее задание именно ваше. Это вы предложили, что Илия переодел одежду и стал Иоанном. Вот я и спрашиваю вас - как такое могет быть??? Если все знают(за исключением вас почему-то), что Иоанн - родился практически в один год с Иисусом, а не за тышшшшу лет до Него...

>Я ничего подобного про переселение Илии никогда не утверждал.

Ну так объясните слова Христа и всё...

>А если Вы это утверждаете, то Вы и должны позаботиться об этой неувязочке.

Это не я утверждаю, это Христос утверждает.

>Итак: как Илия, который жив и не умирал, мог родится у Елисаветы? Ваши предложения...
То, что Илия не умирал - это факт. Понятно, что Вам обязательно нужно счесть его мертвым, чтобы он вписался в Вашу теорию. Однако оснований для этого нет никаких.

А зачем??? Он вознесся. А потом вдруг оказался Иоанном - каким образом??? Я говорю - ошень проста, Бог силен душу Илии вложить в тело новорожденного Иоанна. А ваши объяснения про смену одежд и пр... вааще никак не стыкуются со Словом...

>Нет конечно. Только речь идет не о моем понимании этого места, а о том, что в Вашем понимании есть неувязочка.

В моем??? И какое???

>А что ж тут удивительного? Как известно Адам в переводе с древнееврейского это просто "человек". И все люди тоже человеки. И поедают плоды с древа познания добра и зла, ну и так далее...

Нет, в этом ничего удивительного естественно нет. За исключением того, что Адам, Библейский Адам умер лет эдак пять тыщщщ назад....

>"Вопросы здесь задаю я!" (c)

Ты меня на понт не бери гражданин началник! (с)

>Я только хотел Вам напомнить, что это именно Вы пытаетесь обосновать каноническими текстами новую для авраамических религий идею о переселении душ.

Я в сотый раз повторяюсь - она не новая... Моисей, во всяком случае, писал ее еще почти три споловиной тыщщи лет назад. Щас пошучу - практически одновременно с Торой(в которой эти слова и записаны)!

>Так что это Ваши ответы составляют суть данной темы, а не мои.

Договорились. Тогда не предлагайте заранее абсурдных идей, по типу ранее вами предлагаемых конструкций, типа отцы - это Авраам, или Иисус с Халевом... А иначе - не обижайтесь, я их буду поднимать на смех, всеми доступными мне методами.
А этих методов у меня, за десять лет моего служения, и почти пяти лет общения на сайтах - предостаточно!

>Если чего-то не заметил или не придал значение, то укажите мне - и я отвечу.

НУ то что вы их пронулили говорит уже само за себя, к примеру вот такой кусок нашего диалога:

(Вы: Правильно, этот вопрос мы уже обсуждали. Два человека - вполне достаточно, чтобы сказать "вы". Так что тут даже формально никаких зацепок нету.

я: Вы это серьезно??? Значит когда он обращался с этими словами - он обращался к Иисусу и Халеву? И в девятой главе со словами "ВЫ РАЗДРАЖАЛИ ГОСПОДА, ОТ САМОГО ИСХООДА ДО СЕГО ДНЯ", он тоже имел в виду Иисуса и Халева???
Ну вы просто подумайте. Не надо особо напрягаться просто включите логику. Тут-же явный нонсенс - Иисус и Халев - единственные из всех вышедших, которые не раздражали Бога, а вы тут пытаетесь настаивать на обратном...)

Но в данном постинге - есть мои вопросы - например про заключение вами завета у горы Хорив, и пр....

[Кадош]

=Рафаэль]


>При чём тут два прихода?!

Как причем? При том, что Он должен прийти два раза, и второго Его прихода все мы ждем, за исключением АнтиРуллы...

>Разве и во второй раз Он придёт для страдания?

О! В том-то и дело. Что Он придет два раза, но страдать Он будет только раз. Именно поэтому в десятой главе Павел и уточняет, что хоть приходить Он будет ХАПАКС, НО.... вот жертвовать - будет только ЕФАПАКС..

>Наличие "странных",непонятных мест ещё не повод "выдавать" учение,о котором Библия прямо молчит.

Да не молчит она.. Я приводил-же места...

>Раз задали вопрос аж с 3 вопросительными знаками,значит допускаете,что не знаю.

Извините Рафаэль. Просто эти термином многие спекулируют...
Для одних - покаялся равно - спасся, а другие с течением времени, вдруг обнаруживают что спасение - это процесс, а не единовременный акт. Ведь написано-же - "со страхом СОВЕРШАЙТЕ ВАШЕ СПАСЕНИЕ..."

>Помочь мне.

С удовольствием. Но давайте разберемся от чего спасать-то?

>Писание для меня жизнь.Я не против Писания.
Я против видения в Писании того,чего там нет.
Если бы видели в себе самом,то было бы полбеды.
А Вы решили и учить других,явно.

Да. В этом моя трагедия, но кто-то должен, хотя наверное я до конца не осознаю совет - не многие становитесь учителями...

>Господь и Апостолы об этом явно не говорили,а Вы говорите...

Ну что вы.
1)Например Павел: "В Адаме все согрешили!"
2)Или Христос: "Если хотите он есть Илия которому должно прийти!"
3)Или Ирод, который сказал, что Иисус это Иоанн, который воскрес.
4) Или опять Христос, который никак не отреагировал на предположение, что виноват слепорожденый...

>Что ж по Вашему,если Вы пишите в разделе "Экзегетика" ,то можно и упустить из виду 3 гл Иакова,Откровение 22-18;2Кор.2:17;2Пет.3:16. ?

Никак нельзя. Согласен.
Однако в том-то и дело, что против того что я сейчас говорю - только одно место и то неоднозначно, а за - очень много....

>Обо этом ли Господь призывал провозглашать явно и на кровлях?

Почему нет???
Почему только прославление вы имеете в виду?
А учение?

[Дмитрий Резник]

О! В том-то и дело. Что Он придет два раза, но страдать Он будет только раз. Именно поэтому в десятой главе Павел и уточняет, что хоть приходить Он будет ХАПАКС, НО.... вот жертвовать - будет только ЕФАПАКС..

Экое издевательство над Писанием и здравым смыслом.

[Кадош]

Экое издевательство над Писанием и здравым смыслом.

Почему издевательство? Я утверждаю, что Машиях по писаниям должен был прийти дважды, но как страдающий, как жертва Он придет лишь единожды!
Что тут издевательского?

[Рафаэль]

Кадош

Как причем? При том, что Он должен прийти два раза, и второго Его прихода все мы ждем, за исключением АнтиРуллы...

>Разве и во второй раз Он придёт для страдания?

О! В том-то и дело. Что Он придет два раза, но страдать Он будет только раз. Именно поэтому в десятой главе Павел и уточняет, что хоть приходить Он будет ХАПАКС, НО.... вот жертвовать - будет только ЕФАПАКС..

Кадош,друг,прочитайте непредвзято 26-28.
Сколько языков знаете,на стольких и прочитайте,непредвзято,без ХАПАКС и ЕФАПАКС...у меня ещё теплится надежда,что Вы увидите там то,что есть...без "добавок".

С удовольствием. Но давайте разберемся от чего спасать-то?

От смерти...это если коротко.
А можно и Писание.

Цитата из Библии:

7 Он 3739, во 1722 дни 2250 плоти 4561 Своей 846, с 3326 сильным 2478 воплем 2906 и 2532 со слезами 1144 принес 4374 5660 молитвы 1162 и 5037 2532 моления 2428 Могущему 1410 5740 спасти 4982 5721 Его 846 от 1537 смерти 2288; и 2532 услышан 1522 5685 0 был 1522 5685 0 за 575 [Свое] благоговение 2124;
(Евр.5:7)

9 достигая 2865 5734 наконец 5056 верою 4102 вашею 5216 спасения 4991 душ 5590.
(1Пет.1:9)

39 Мы 2249 же 1161 не 3756 из колеблющихся 5289 на 1519 погибель 684, но 235 [стоим] в вере 4102 к 1519 спасению 4047 души 5590.
(Евр.10:39)

4982
sw/`zw
1 . спасать, беречь, сохранять,
избавлять;
2 . исцелять;
страд. выздоравливать;
LXX: 03467 (eVvy) E(hi), 04422 (jlm)
B(ni), 05337 (lun) B(ni).
4991
swthri/a
спасение, избавление, сохранение,
сохранность, безопасность;
LXX: 03468 (e'Vv{y), 03444
(h/e+wVv_y), 08668 (h/e+wVv;=t),
06413 (h/jy[l;=p).

4047
peripoi/hsiv 1 . сохранение,
спасение;
2 . приобретение, получение,
достижение;
3 . удел, достояние, собственность.

В Писании много мест,можно и как Павел сказал

Цитата из Библии:

11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
(Фил.3:11)

и как Иисус

Цитата из Библии:

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)

Цитата из Библии:

Да. В этом моя трагедия, но кто-то должен, хотя наверное я до конца не осознаю совет - не многие становитесь учителями...

Кому должен?
Разве в добром есть трагедия?
В 1 гл Иакова есть другой совет...я раньше думал,что он меня не касается Теперь осознал,что не так
А Вы как думаете?

Ну что вы.
1)Например Павел: "В Адаме все согрешили!"

1)И Левий так десятину дал Мелхиседеку.
2)Как и Адам,мы сначала люди душевные...

2)Или Христос: "Если хотите он есть Илия которому должно прийти!"

В духе и силе...понимаете.
Не думаете же Вы ,что Илия тут же вселился в Елисея?

3)Или Ирод, который сказал, что Иисус это Иоанн, который воскрес.

Ирод мог думать и говорить,всё что угодно...его мнение неавторитетно

4) Или опять Христос, который никак не отреагировал на предположение, что виноват слепорожденый...

1) Он вообще то отреагировал...как и в беседе с Никодимом.
Иисус не всегда "поддерживал" разговор,Он Учитель и учил,учил правде.
И тут Он Апостолам и нам всем открыл важную истину,что не всегда болезнь-следствие греха.Кстати,тогда многие(да и теперь) так думали,потому и говорили:"Сойди и уверуем"...и Иову так говорили,не ново было,короче.
2) Апостолы могли думать и так ,что слепорожденный мог согрешить после...а так как Господь знает жизнь каждого,то потому он и родился слепым.что-то вроде Исава...Ещё ничего не сделал,а Бог его возненавидел.


Потому Ваше видение и этих мест -это так,догадки,предположения и повода для учения о переселении душ на основании Библии нет у Вас.

>Что ж по Вашему,если Вы пишите в разделе "Экзегетика" ,то можно и упустить из виду 3 гл Иакова,Откровение 22-18;2Кор.2:17;2Пет.3:16. ?

Никак нельзя. Согласен.
Однако в том-то и дело, что против того что я сейчас говорю - только одно место и то неоднозначно, а за - очень много....

То что наверху -за?
Ещё раз повторюсь,это только предположения,извините,на мой взгляд ,совершенно безосновательные.

>

Обо этом ли Господь призывал провозглашать явно и на кровлях?

Почему нет???
Почему только прославление вы имеете в виду?

И чудные дела Его имею ввиду,а наперво Крест и Евангелие .
Павел только этим и хвалился.

А учение?

Цитата из Библии:

13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
(2Тим.1:13)

Цитата из Библии:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2Тим.4:3,4)

Благ Вам

[Орто]

>Меня вот напрмер там не было, однако речь Моисея до меня дошла в практически неискаженном виде.

А она вас касается? Только честно - вы заключали завет у горы Хорив? Да или нет?

Конечно заключал! Ведь я же тоже вхожу в Израиль. И как все люди согрешили в Адаме, так все истинно верующие заключили завет у горы Хорив.

Моисей прямо и недвусмысленно пишет - не отцы ваши стояли у горы Хорив, и не отцы ваши заключали завет, и не отцы ваши раздражали Господа с самого исхода из Египта, а вы, которые все сегодня здесь живы, хоть вас и не родилось еще тогда, когда отцы ваши выходили, раздражали и стояли....

Понимаете в чем дело, когда Моисей пишет прямо и недвусмысленно, то мне все понятно и никаких вопросов не возникает. А когда Вы начинаете пересказывать его слова, то я вообще их с трудом узнаю. Вот скажите пожалуйста, где написано у Моисея вот это: 1)"не отцы ваши стояли у горы Хорив", 2) "когда отцы ваши выходили, раздражали и стояли...."? Может я действительно невнимательно читаю?

>Не за что, не за что

К чему вы это сказали?

Это я сказал к тому, что заранее было ясно, что слова "в род и род" Вы вытащите из контекста и используюте как очередной аргумент в свою пользу.

Да нет. Ваша предвзятость в том...

Ну ладно, давайте тогда считать, что мы одинаково предвзяты

апостолы и уверовавшие по словам апостолов - разные категории.

Конечно разные, вопрос только в том, чем они отличались?

Ну например, тень Петра исцеляла, а ваша тень?

А еще у Петра были усы, и меня есть!
Забавная у Вас логика. Вы нашли способ разделить христиан на две категории, а теперь берете слова Писания и произвольно обьявляете: это наставление для одной категории, а то - для другой. Я правильно Вас понял?

Это вы предложили, что Илия переодел одежду и стал Иоанном. Вот я и спрашиваю вас - как такое могет быть???

Конечно, в этой фантастической версии есть свои узкие места, но я всего лишь предложил ее Вам на замену вашей, еще более натянутой версии. В конце концов, не нравится - не берите.

А потом вдруг оказался Иоанном - каким образом??? Я говорю - ошень проста, Бог силен душу Илии вложить в тело новорожденного Иоанна.

Списать на Бога что Он силен - это конечно отличный выход из любой ситуации. Только если Бог силен это сделать, то Ему для этого не нужно пользоваться механизмами реинкарнации. Он силен это сделать и вопреки традиционному устройству "однажды умереть, а потом суд". Стало быть, и эта ситуация Вашу теорию не доказывает.

Ну так объясните слова Христа и всё...

"И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Кто имеет уши слышать, да слышит!" (Матф.11:14,15)
Обьяснить не трудно - был бы толк. Илия в этом месте - это не имя, а роль, пророческий стиль, образ деятельности. Примерно также как и Христос не имя. И если Христос говорит, что Иоанн это Илия, то это значит, что Иоанн выполняет роль Илии, определенную для него в пророчествах. И желающие признать в Иоанне Илию не ошибутся. В этом суть свидетельства Христа об Иоанне.

Нет, в этом ничего удивительного естественно нет. За исключением того, что Адам, Библейский Адам умер лет эдак пять тыщщщ назад....

Один Адам умер, и остальные тоже умирают, умирают, умирают... Без исключений.

Я в сотый раз повторяюсь - она не новая... Моисей, во всяком случае, писал ее еще почти три споловиной тыщщи лет назад.

А где об этом у Моисея можно почитать?

Тогда не предлагайте заранее абсурдных идей, по типу ранее вами предлагаемых конструкций, типа отцы - это Авраам, или Иисус с Халевом...

Вообще-то Авраам даже переводится как "отец верующих", а Вы говорите "абсурдная идея". Трудно спорить с такими Вашими аргументами! Да я наверное больше и не буду.

А иначе - не обижайтесь, я их буду поднимать на смех, всеми доступными мне методами.

Да слабоватые у Вас методы, честно говоря. Ну а обижаться - это не в обычаях у христиан.

НУ то что вы их пронулили говорит уже само за себя, к примеру вот такой кусок нашего диалога: ...

Конечно, Вы правы, этот кусок я "пронулил", потому что забраковал эту свою версию. Извините, что не отметился.

[Кадош]

=Орто]

>Конечно заключал! Ведь я же тоже вхожу в Израиль. И как все люди согрешили в Адаме, так все истинно верующие заключили завет у горы Хорив.

Мдя... Приехали.
Вообще-то, Я щас могу вас обвинить в нарушении как минимум 613 заповедей Закона, если верить вам в том, что вы таки заключали тот Завет...
Но я ограничусь напоминанием вам слов апостола Павла, который пишет, что праведность Аврааму вменилась до обрезания. А знаете для чего??? Объясняю, чтобы ему стать отцом всех верующих, как обрезных, так и не обрезаных. Вы обрезаны? Полагаю, что нет! Значит минимум одну заповедь нарушили.
Что в Законе сказано про таких? Истребиться душа такая из народа...
Значит вы уже не в народе, даже если и пытаетесь тут сказать, что вы этот завет заключали....
А теперь правда. Вы - не заключали того завета. И не лезьте доказывать то, чего не разумеете. Существует Завет сынов Ноя, и судя по тому, что Радуга до сих пор таки является после дождя - тот Завет еще действует, а учитывая, что апостолы именно те заповеди именно того Завета сынов Ноя и повторили в Деяниях 15:29, как единственное что вам надо исполнять, для того, чтобы быть праведным пред Господом. То и исполнять предстоит именно их, а не 613 заповедей Моисеева Закона.

Орто! Я-бы и рад с вами и дальше говорить, но это всё будет сводиться к спору. А я не хочу спорить с вами, т.к. вы базовых вещей не знаете. Спроси вас сколько было заключено Заветов - вы ляпнете два. Спроси вас какой из них вы лично заключили с Богом(хотя я уже вас это спросил) - вы ляпнете - оба. И в таком-же стиле всё остальное.
Поэтому разрешите откланяться. Но на следующий ваш вопрос, я всё-же отвечу, бо он очевиден:

>Вот скажите пожалуйста, где написано у Моисея вот это: 1)"не отцы ваши стояли у горы Хорив",

Показываю: 2 Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3 не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
(Втор.5:2,3)

>2) "когда отцы ваши выходили, раздражали и стояли...."? Может я действительно невнимательно читаю?

На счет Стояли - см. выше. Насчет всего остального показываю:
7 Помни, не забудь, сколько ты раздражал Господа, Бога твоего, в пустыне: с самого того дня, как вышел ты из земли Египетской, и до самого прихода вашего на место сие вы противились Господу.
(Втор.9:7)

С уважением!

[Кадош]

=Рафаэль]

>Кадош,друг,прочитайте непредвзято 26-28.
Сколько языков знаете,на стольких и прочитайте,непредвзято,без ХАПАКС и ЕФАПАКС...у меня ещё теплится надежда,что Вы увидите там то,что есть...без "добавок".

А я что-то добавлял? Я пытаюсь понять - Как это одно место соотнести со многими другими?

>От смерти...это если коротко.

От Озера огненного или от преисподней?

>Кому должен?

Богу например... Если нет учителей, то кто-то должен начать это делать...

>1)И Левий так десятину дал Мелхиседеку.

Если нет предсуществования Душ, то эта фраза бессмыслена в принципе. Значит Павел таки был ЗА предсуществование Душ!

>2)Как и Адам,мы сначала люди душевные...

Для душевного и духовного Павел говорит о двух Адамах, если помните. А здесь вопрос в другом - ВЫ, Рафаэль, в Адаме согрешили. Понимаете, не Адам, а вы!

>В духе и силе...понимаете.

Не понимаю - что это значит?

>Не думаете же Вы ,что Илия тут же вселился в Елисея?

А что Христос Елисея называл Илией?

>Ирод мог думать и говорить,всё что угодно...его мнение неавторитетно

Правильно. Я это к тому что эта идея была еще тогда, а не в 12 веке родилась, как Дима предполагает...

>1) Он вообще то отреагировал...как и в беседе с Никодимом.
Иисус не всегда "поддерживал" разговор,Он Учитель и учил,учил правде.

Если-б Он был против - Он так-бы и сказал: - "Глупостями не занимайтесь!"...
Он-же сказал иначе: - "В данном случае ни согрешил ни он ни его родители..."

>2) Апостолы могли думать и так ,что слепорожденный мог согрешить после...

После чего? Он уже родился слепым!!!! Остается только один вариант - они думали что он согрешил в прошлой жизни...
И еще, не стоит предполагать, что они якобы думали, что он согрешил в утробе. Павел ясно пишет про Иакова и Эсава: "когда они были еще в утробе и не совершили ничего доброго или худого"...

>а так как Господь знает жизнь каждого,то потому он и родился слепым.что-то вроде Исава...Ещё ничего не сделал,а Бог его возненавидел.

Да конечно.... Поэтому и вернул ему зрение, да? Сначала возненавидел а потом вернул зрение...
Не получается, Рафаэль!

>Потому Ваше видение и этих мест -это так,догадки,предположения и повода для учения о переселении душ на основании Библии нет у Вас.

Есть! И не только в НЗ.

>Ещё раз повторюсь,это только предположения,извините,на мой взгляд ,совершенно безосновательные.

Понимаю! Но по моему вполне основательные...

[Кадош]

Почему издевательство? Я утверждаю, что Машиях по писаниям должен был прийти дважды, но как страдающий, как жертва Он придет лишь единожды!
Что тут издевательского?

Кстати Дмитрий. Я не силен в греческом, и у меня нет знакомых греков.
Не могли-бы вы узнать возможен-ли такой перевод этих стихов:

27 И как человекам положено СНАЧАЛА умереть, а потом суд,
28 так и Христос, СНАЧАЛА(в первый раз) принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

[Рафаэль]

Кадош

А я что-то добавлял? Я пытаюсь понять - Как это одно место соотнести со многими другими?

Я думаю,кто пытается понять,тот пока не может ни учить ни утверждать,..а когда понял-тогда да,у Вас же всё вместе.

От Озера огненного или от преисподней?

Не ставьте меня и никого перед таким "выбором."
Вот от рая точно не хочу спасаться.

Богу например... Если нет учителей, то кто-то должен начать это делать...

Если бы Богу это было нужно,Он бы дал через Иисуса и Апостолов ясное учение,и мы бы тут не спорили.

Если нет предсуществования Душ, то эта фраза бессмыслена в принципе. Значит Павел таки был ЗА предсуществование Душ!

Для меня эта фраза не была бессмысленной и без предсуществование Душ.
Душа ,это когда

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Для душевного и духовного Павел говорит о двух Адамах, если помните. А здесь вопрос в другом - ВЫ, Рафаэль, в Адаме согрешили. Понимаете, не Адам, а вы!

Конечно,я.Ведь я же сначала душевный человек (Адам)и не могу не грешить.

Цитата из Библии:

47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
(1Кор.15:47,48)

Ведь я такой же перстный как и первый человек.

>В духе и силе...понимаете.

Не понимаю - что это значит?

Цитата из Библии:

17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:17)

Та же сила и тот же дух,что у Илии,..но не сам Илия перевоплощенный.

>Не думаете же Вы ,что Илия тут же вселился в Елисея?

А что Христос Елисея называл Илией?

Да нет же.

Цитата из Библии:

9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
10 И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.
(4Цар.2:9,10)
15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,
(4Цар.2:15)

>Ирод мог думать и говорить,всё что угодно...его мнение неавторитетно

Правильно. Я это к тому что эта идея была еще тогда, а не в 12 веке родилась, как Дима предполагает...

Думаю,вы просто говорите о разных вещах.
Дима говорит о учении благочестивых,верных учителей Израиля.
А Вы о бытовавших идеях=предрассудках Ирода и народа,не знавшего Писания
Ведь говорили,что Иисус и Иеремия и какой-то древний пророк.
Заблуждений и тогда и теперь хватает,мы же говорим о учении на основании Писания,а не о том,что Петр говорил

Цитата из Библии:

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды(незнающие) и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16

)

>1) Он вообще то отреагировал...как и в беседе с Никодимом.
Иисус не всегда "поддерживал" разговор,Он Учитель и учил,учил правде.

Если-б Он был против - Он так-бы и сказал: - "Глупостями не занимайтесь!"...
Он-же сказал иначе: - "В данном случае ни согрешил ни он ни его родители..."

Кадош,Его зовут Иисус,не Рафаэль и не Кадош.и как реагировать,Он знает лучше нас.
Ваш вывод на основании ответа Иисуса рискует быть таким же,каким был вывод учеников,когда Иисус повелел им беречься закваски фарисейской и саддукейской.Не вижу связи.
Бог в притчах призывал не на всякую глупость реагировать,а Вы заключаете,раз Иисус не сказал,что это-глупость-то это правда.При том я не сказал,что слова Апостолов глупость-нет,просто у них бытовало мнение,что если человек болеет,то он или родители грешны.,Иисус же такое мнение опроверг.
При том,Апостолы могли не знать ,что этот человек слеп от рождения.То что ,что Иоанн пишет об этом,ещё не говорит,что они знали это от начала,они могли узнать об этом после исцеления.

>2) Апостолы могли думать и так ,что слепорожденный мог согрешить после...

После чего? Он уже родился слепым!!!! Остается только один вариант - они думали что он согрешил в прошлой жизни...

Да нет. Бог знает нашу жизнь наперед,Апостолы это знали.Они могли предполагать,что Бог лишил его зрения,т.к знал,какую жизнь он будет вести...
Да мало ли что могли думать Апостолы ?-то что они думали ,что он согрешил в прошлой жизни-Ваша предположения,не более,оснований считать так в тексте просто нет.

И еще, не стоит предполагать, что они якобы думали, что он согрешил в утробе. Павел ясно пишет про Иакова и Эсава: "когда они были еще в утробе и не совершили ничего доброго или худого

"...
Я так и не думал,мне и в голову такое не приходило...

>а так как Господь знает жизнь каждого,то потому он и родился слепым.что-то вроде Исава...Ещё ничего не сделал,а Бог его возненавидел.

Да конечно.... Поэтому и вернул ему зрение, да? Сначала возненавидел а потом вернул зрение

...

То что вернул зрение-они узнали после своего вопроса.
Потом я не сказал,что они думали,что Бог и его возненавидел,это пример.
Они считали это наказанием за грех.Или Вы хотите сказать,что этот слепой в своей жизни не грешил?

>Потому Ваше видение и этих мест -это так,догадки,предположения и повода для учения о переселении душ на основании Библии нет у Вас.

Есть! И не только в НЗ.

Приведите,только не выводы,которые понятны только Вам.Разве тут кто-то против истины?
Если Вы приведете несколько мест Писания.явно и ясно говорящем о перевоплощении,какой верующий будет спорить?А если только догадки и искания,то прошу Вас,не обижайтесь,когда мы не соглашаемся с Вами.
Я не распространяю моё отношение к Вашей идее перевоплощения лично на Вас.

>Ещё раз повторюсь,это только предположения,извините,на мой взгляд ,совершенно безосновательные.

Понимаю! Но по моему вполне основательные...

Чтобы утверждать и учить?!
Что же,я могу только вздохнуть и пожелать Вам милости от Бога...