Моисей vs Иезекииль

[c_makarov]

что же Вы скрываете, КАК это у вас получилось?

Другой человек читал Писание и вдруг до него дошло. Может быть, и у меня бы получилось, но меня этот вопрос не интересовал.

Вообще это элементарно. Ещё раз:

Слово "наказание" означает исправительное действие. (то есть не идет речь о карательных мерах). В русском языке есть ещё слово "кара". В первом месте написано "наказывает", во втором "понесет вину".

То есть каждый понесет только вину за свои преступления, если не покается. Однако, если человек ненавидит Бога, то в такой атмосфере вырастают его дети. Чтобы исправить этот вред полностью, требуется 3-4 поколения верующих.

Вот смысл, в чем отличие этих двух отрывков.

Логикой можно было бы понять эти места, но вот только необновленный разум хочет чего-то своего этакого. Да и ошибиться можно. Есть ведь более непонятные места, которые логикой сложнее понять.

[Дмитрий Резник]

>Это слово значит "один раз". Если по-русски можно сказать, что "один раз" это то же, что "уже", то можно. Но не нужно.

Вы не ответили на вопрос - можно или нельзя?

Я ответил. Бумага все стерпит. С какой стати "один раз" нужно переводить словом "уже"? Может, в каком-то контексте это и значит одно и то же, но это не значит, что "один раз" и "уже" - одно и то же.

>Видите ли, у меня уже давно сложилось устойчивое представление, что именно Вы ставите на голову все, что беретесь толковать.

Тем что пытаюсь сопрячь одно странное место с восемью очевидными???

Я не знаю ни одного очевидного места о переселении душ. А в Евр 9 я ничего странного не нахожу. Если, конечно, читать по-человечески, а не как Вы.

Всё просто Дмитрий. Вы отстаиваете свою т.з., я свою...
Я понимаю, что ваша т.з. идет справа налево в то время, как моя слева направо. И тем не менее я ее пытаюсь вести. Почему-же вы уходите??? Скорее всего вам просто неинтересно...

Да, мне неинтересно. Потому что интересно вести разговор с нормальным собеседником, но Ваше видение текстов я нахожу ненормальным. Неинтересно обсуждать цвета с дальтоником или музыку с глухим. И я не считаю, что наши точки зрения равноценны.

>Такая структура была бы возможна, если бы человек умирал, а потом судил. Но все происходит наоборот. И вся Ваша структура разрушается. Мало того, текст изображает второй приход Иисуса не как суд, а как спасение верующих.

Вот! В том-то и именно!!! Проследите мысль, пожалуйста! Кто должен идти на суд??? Верующие??? Нет! Христос однозначно говорит - верующий в Меня на суд не приходит...
Тогда кто??? Наверняка Тот, Кто забрал Себе мои грехи.
И вот оно вам логическое построение этой фразы:
Так как суждено человеку умереть и пойти на суд, так и Христос умер и пошел на суд, вместо тех кто доджен был туда пойти по идее...

Да нет там речи о том, что Он пошел на суд. Его смерть была той жертвой, о которой там говорится, а не какой-то гипотетический загробный суд.

Не забывайте что сие(не мое толкование, а посл.евр.) слова апостола, который говорит "нечто неудобовразумительное"... Почему мы должны принимать за истину только один из смыслов, причем самый верхний? Если-бы это было так, то Петр не говорил-бы о Павле такого...

Во-первых, автор Послания к евреям - необязательно Павел. Даже скорее всего не Павел. Во-вторых, если бы это даже был Павел, то это не значит, что все, что он писал - неудобовразумительно. И уж во всяком случае не дает право Вам видеть то, чего нет, и не видеть того, что есть. Евр 9 вполне понятная глава.

>Человек умирает однократно, а не многократно - так и Иисус принес себя в жертву единократно, а не многократно.

Эта логика существует, пока существует общепринятый перевод, а если он не прав?

Я сам переводил это послание. Так что здесь этот номер не пройдет. И покажите перевод, который бы поддерживал Вашу точку зрения.

>Первосвященник входит в Святая Святых один раз в год, а не много раз (ст.6),

И тем не менее чуть позже Павел говорит об этом, как о МНОГОКРАТНОМ действе....(ст.25)

Потому что в первом случае автор противопославляет первосвященника обычным священникам, которые служат каждый день, и святая святых противопоставляет "скинии первой", в которой служат каждый день, а во втором случае он противопоставляет жертву Йом Киппура - жертве Иисуса. Разный контекст.

>Данный контекст утверждает сказанное мною выше,

Правильно, потому что утвержден подобным переводом...

Повторяю, дайте другой перевод. Только нормальный, а не какой-нибудь экстравагантной секты.

А вот задумайтесь есть-ли еще какое место в Библии, которое-бы было против кругооборота?
Есть? нет! Но вы-же сами как-то мне заявили, что на одном месте не стоит строить доктрину. А сия доктрина базируется исключительно на этом месте, причем даже не на самом месте, а на подобном понимании этого места...

Многократно озвученная в Писании идея вечного наказания за грехи противоречит идее переселения. И потом, я не должен доказывать, что переселения нет. Это Вы должны доказывать, что оно есть.

[aka Zhandos]

Слово "наказание" означает исправительное действие. (то есть не идет речь о карательных мерах). В русском языке есть ещё слово "кара". В первом месте написано "наказывает", во втором "понесет вину".

С ПОТОЛКА!!! Почему я должен разделять эти два понятия? Где разница между наказанием( что буквально значит : посещение с судом ) и "ношей вины", т.е. ответственностью? И в том, и в ином случае имеется ввиду ПРИГОВОР, суд. И об этом свидетельствует ТЕКСТ. А то, что делаете Вы - это ловкость языка и никакого мошенства.

То есть каждый понесет только вину за свои преступления, если не покается. Однако, если человек ненавидит Бога, то в такой атмосфере вырастают его дети. Чтобы исправить этот вред полностью, требуется 3-4 поколения верующих.

Я уже говорил - обезличивание Бога в данной ситуации не катит. Бог говорит: Я накажу!!! Я есть Я, наказывающий, ревнующий... и тд и тп. Не "Я, могущий исправить последствия беззакония только в трех-четырех поколениях". А "Я, наказывающий". Смотрите текст.

Вот смысл, в чем отличие этих двух отрывков.

С потолка...

[c_makarov]

С ПОТОЛКА!!!

Не нравится, так и скажите. Вы не хотели узнать.

Если вы таким образом понимаете слова, то я вам ничего не смогу объяснить. К сожалению.

[c_makarov]

И в том, и в ином случае имеется ввиду ПРИГОВОР, суд.

К сожалению, чтобы беседовать на тему суда, мне придется сначала объяснить смысл этого самого суда и его цель. Тогда нужно будет новую тему открыть.

Не проще ли обратиться к Источнику? Сбережете и моё и ваше время. Спросите у Него самого.

[c_makarov]

Почему я должен разделять эти два понятия?

Потому что это разные понятия. Наказывают для исправления, а карают, когда речь идет не об исправлении, а о возмездии за злодеяние.

Где разница между наказанием( что буквально значит : посещение с судом ) и "ношей вины", т.е. ответственностью?

См. выше.

Посмотрите Библию с номерами Стронга на тему того, какие ещё есть значения у слова, переведенного "наказание" в разных местах Писания.

[aka Zhandos]

посмотреть? мне? чтобы понять Вас? Нет, если Вы хотите, чтоб я Вас понял - тащите сюда Библию, тащите сюда Стронга... Удачи

[Кадош]

=Дмитрий Резник]

>Я ответил. Бумага все стерпит. С какой стати "один раз" нужно переводить словом "уже"? Может, в каком-то контексте это и значит одно и то же, но это не значит, что "один раз" и "уже" - одно и то же.

Да или нет? Дима не надо уходить в сторону. Я это тоже умею....

>Я не знаю ни одного очевидного места о переселении душ.

А я вот знаю:
Быт.46:12, Втор.51-5, Втор.9, Иов.38:19-21;
Матф.11:14, Матф.14:1-2, Матф.16:13-14, Иоан.9:1-3,

>Да, мне неинтересно. Потому что интересно вести разговор с нормальным собеседником, но Ваше видение текстов я нахожу ненормальным.

Я не хочу показаться нескромным, но видение некоторых текстов Иисусом тоже находили ненормальным. А не хочу сказать что я там хоть отдаленно похож на Господа, ни в коем случае!!!!!
Просто я полагаю - что эти ваши слова не являются агрументом против моих слов...

>Неинтересно обсуждать цвета с дальтоником или музыку с глухим. И я не считаю, что наши точки зрения равноценны.

И я их такими не считаю. Но это не мешает мне обращаться к вам и уважать вас...

>Да нет там речи о том, что Он пошел на суд.

Можно-ли мне понять ваши слова, как то что наши грехи не подлежат осужению, суду?

>Его смерть была той жертвой, о которой там говорится, а не какой-то гипотетический загробный суд.

Я вас не понимаю? Где я говорил что Его смерть не является Его жертвой? Каким образом мои слова о том, что Он пошел на суд вместо нас, отрицают Его Жертву?

>Во-первых, автор Послания к евреям - необязательно Павел. Даже скорее всего не Павел. Во-вторых, если бы это даже был Павел, то это не значит, что все, что он писал - неудобовразумительно. И уж во всяком случае не дает право Вам видеть то, чего нет, и не видеть того, что есть. Евр 9 вполне понятная глава.

Одни предположения...

>Я сам переводил это послание. Так что здесь этот номер не пройдет.

И вы уверены что предложенный вами перевод единственный и неповторимый?

>И покажите перевод, который бы поддерживал Вашу точку зрения.

Уже показал. И просил показать его вашим знакомым грекам. Ответа пока я так и не получил, кстати... Кроме вашей личной оценки...

>Потому что в первом случае автор противопославляет первосвященника обычным священникам, которые служат каждый день, и святая святых противопоставляет "скинии первой", в которой служат каждый день, а во втором случае он противопоставляет жертву Йом Киппура - жертве Иисуса. Разный контекст.

А в начале десятой главы? Там нет служения священников - там идет прямое противопоставление многократного вхождения Первосвященников(ст.1) - Единократной Жертве Христа(ст.10)...

>Повторяю, дайте другой перевод.

Я предложил. Если у вас есть знакомые греки, то спросите их. Это просьба...

>Только нормальный, а не какой-нибудь экстравагантной секты.

Я не являюсь представителем экстравагантной секты, если вы хотели меня обидеть...

>Многократно озвученная в Писании идея вечного наказания за грехи противоречит идее переселения.

Вечное наказание за грехи будет после второго пришествия, тысячелетнего царствия, последнего восстания сатана, и суда у Великого Белого Престола... А что ей противоречит до этого?
Правильно - ничего.... Кроме одной зацепки, за которую вы мертвой хваткой вцепились... Не обижайтесь, но ведь это так.

>И потом, я не должен доказывать, что переселения нет.

Я этого и не прошу...
У меня было всего две просьбы - предложить переводчикам мой вариант перевода и спросить возможен-ли он., и второе - можно-ли слово Хапакс перевести как УЖЕ?
Всё.
Поможете мне в этих двух просьбах?

>Это Вы должны доказывать, что оно есть.

А я этим как раз и занимаюсь...

[Кадош]

Кадош:
Нет во Христе Иисусе ни Иудея, ни Эллина...

Вот я и спрашиваю - с чего он взял что есть кто-то выше, а кто-то ниже?

[Кадош]

=Орто]

>В том-то и дело, что надо.

С чего-бы? Духовное-же обрезание отменяет физическое...

>Но те, у кого сердце необрезанное, не знают, какое обрезание истинное, потому что судить об этом надо духовно, а не по плоти необрезанной.

Вы сами эту абракадабру поняли-то?

>"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Матф.5:20)

УгУ! И вы полагаете, что ваша праведность выше праведности книжников и фарисеев??? Вы поститесь два раза в неделю, вы обходите море и сушу, чтоб обратить хотя-бы одного грешника???
Ну-да, ну-да....
Таких праведников, как вы, в каждой адвокатской конторе.....

>А какое отношение имеет Деяния 15:29 к сути этого завета?

Никакого, за исключением того, что оно повторяет заповеди сынов Ноя...

>Это очень правильно. Я тоже считаю, что заповеди действия намного эффективнее, чем заповеди запрещения.

Постинг назад вы и понятия об них не имели... Поэтому лучше помолчите на эту тему, а то ведь я попрошу в следующий раз чтоб вы хотя-бы пару десятков из них привели....

>А я спрошу как Чапаев: а Христос цицит носил?

Да!

>А если серьезно, то я просто не знаю, что это такое.

Вот-вот. И как вы можете исполнить Закон если вы не знаете Его положений? Значит не соблюдаете. Поэтому прежде чем заявлять, что вы заключали Завет перед горой Хорив, поинтересуйтесь хоть о последствиях...
А вдруг Господь вам скажет после этого: - "Если-бы вы не знали, то не имели-бы греха, но уж коль скоро говорите что знаете, то имейте в виду...."

>Может и ношу, может и вешаю. Только не знаю, что это мезуза и цицит. Языками не владею.

Не носите и не вешаете. Поверьте мне. А если мне не верите - спросите у Димы Резника. Он против меня, а потому не будет покрывать меня если я неправ....

>Спасибо, что поправили меня тут.

Всегда рад.

>Ну, что там на самом деле писал Павел - это надо смотреть у самого Павла.

Вот и посмотрите! Лишний раз почитать Слово - лишним не будет....
1Кор.3:11

>Тем более, что про базис Павел точно ничего не писал.

Это вы так думаете...

>Конечно, интереснее перейти на личности, чем опровергать серьезные аргументы.

Вы привели хоть один серьезный аргумент???

>Но я рад, что Вы признали свое поражение хотя бы в отношении реинкарнаций Илии.

Ну-ну....

>Будьте добры, протвердите еще раз. Я заметил только, что Вы про переселение душ из отцов в сыновей твердите. А если оно так, то значит либо и с отцами, и с детьми, либо ни с отцами, ни с детьми. А у Моисея "не с отцами, а с нами". Неувязочка.

Потому что отцы - это душа плюс тело отца, а сын - это душа плюс тело сына.
Теперь понятно??? Почему не с отцами, а с нами. И почему души у них одни и теже.

>Я-то свое обьяснение этого места давно дал, теперь дело за Вами.

Ни разу не видел вы то предполагали что отцы - это патриархи, потом отказались от этой гипотезы, и предложили на роль отцов Халева и Иисуса, потом и эта глупость была мной опровергнута и с тех пор вы ничего не предлагали...

>У-у-у... Конечно же отцы раздражали! Только без контекста это не имеет никакого значения. Контекст же у Вас и у Моисея сильно отличается. И регулярно.

А вы нахал...
Пример приведите, различия контекстов... Ну хоть один...

[Рафаэль]

Кадош

_______________
_______________

[Орто]

Потому что отцы - это душа плюс тело отца, а сын - это душа плюс тело сына.
Теперь понятно??? Почему не с отцами, а с нами. И почему души у них одни и теже.

Понятно, что гипотеза о реинкарнации тут только запутывает ситуацию.
Совершенно очевидно, что если говорить об отцах как о предыдущем поколении, то завет заключался именно с отцами. Ну подумайте сами: люди, которые стояли на Хориве, имели "тела отцов". Если верить Вашей гипотезе, то и души отцов, поскольку души у них и у слушателей Моисея одни и те же. Души отцов+тела отцов=отцы! И если Моисей говорит, что не с отцами, то значит он имеет ввиду тут каких-то других отцов.

[Кадош]

Души отцов+тела отцов=отцы! И если Моисей говорит, что не с отцами...

..., то значит он имеет ввиду тут каких-то других отцов

Нет! Это значит что он имеет в виду сыновей, которые все сегодня здесь живы, а не каких-то других отцов...
Почему?
Потому что тела сыновей+души отцов - уже не отцы, а сыновья...
Всё ещё не понятно? Или просто упираетесь, из желания поспорить...

[Орто]

..., то значит он имеет ввиду тут каких-то других отцов
Нет! Это значит что он имеет в виду сыновей, которые все сегодня здесь живы, а не каких-то других отцов...

Если под отцами он имеет ввиду сыновей, и при этом завет был поставлен не с отцами, то значит с сыновьями завет тем более не был поставлен. Опять неувязочка. Вы бы уже рассказали, каких именно отцов подразумевает теория реинкарнаций в этом месте?

тела сыновей+души отцов - уже не отцы,

Причем тут тела сыновей? Телесно сыновья на Хориве не присутствовали даже по гипотезе о реинкарнациях.

[Кадош]

=Орто]

>Если под отцами он имеет ввиду сыновей

А он имел в виду отцов под сыновьями? Когда я такое говорил?

>и при этом завет был поставлен не с отцами, то значит с сыновьями завет тем более не был поставлен.

Вот именно что с сыновьями, раз не с отцами...

>Опять неувязочка.

У вас? Да! У вас сплошные неувязочки...

>Вы бы уже рассказали, каких именно отцов подразумевает теория реинкарнаций в этом месте?

Практически в каждом постинге я вам это говорю... Тех, которые вместе с Иисусом Навином и Халевом вышли из Египта.

>Причем тут тела сыновей?

При том, что вкупе с душами отцов - эти тела уже составляли сыновей. Я вам это уже рассказывал пару постингов назад...

>Телесно сыновья на Хориве не присутствовали даже по гипотезе о реинкарнациях.

ОНи и без оной там не были. ТАм были души отцов в телах отцов. А вот через сорок лет эти души перекочевали в тела сыновей, и эта совокупность начала называться сыновья, которые здесь все сегодня живы... Я-ж цитирую уже в который раз слова Моисея...