Моисей vs Иезекииль

[Рафаэль]

Кадош

Да согласен

C чем согласны?
Что и Хапакс употребляется как один раз ?(Евреям 9-26 и 28)

Если можно ,пожалуйста поточнее.
Но тогда Вам придется ещё раз объяснить Евреям 9-27.

[Кадош]

Все гораздо проще... Второзаконие - это редакторская обработка текстов, найденный в храме во время царствования Иосии. Отсюда и множество анахронизмов.

Ага понятно... И редактора - были все сплошь тупее паровозов....
Шикарное объяснение...

[Кадош]

Кадош

C чем согласны?

С тем, что есть такие слова в русском языке... Которые пишутся по-разному, а обозначают одно и то же...

[aka Zhandos]

Ага понятно... И редактора - были все сплошь тупее паровозов....
Шикарное объяснение...

Кадош, у меня такое ощущение, что я зря вывел Вас из игнора.
Где Вы видели хоть какой то намек на тупость, а? Или для Вас мысль о редакторском влиянии на текст Самого Бога настолько кощунственна, что лучше будет тупость, а? Или Вы что то тупое увидели где то еще?

[Кадош]

=aka Zhandos]

>Кадош, у меня такое ощущение, что я зря вывел Вас из игнора.

Обязан вам по гроб жизни....

>Где Вы видели хоть какой то намек на тупость, а?

Ну раз подправили так неудачно, что все эти несуразности не постирали - значит дебилы... Вот я и спрашиваю - тупей паровоза они были?
Не ну серьезно - если бы и была правка, то почему так неумело-то?

>Или для Вас мысль о редакторском влиянии на текст Самого Бога настолько кощунственна, что лучше будет тупость, а?

Не ну так редактировать только идиоты могли... Согласитесь. Уж если выпускать новый релиз, то только основательно подкорректировав предыдущий, чтоб все вопросы снять раз и навсегда! А тут на тебе - редактировали, редактировали да все "глупости" и пооставляли, а то и дополнительные подкинули...

Ака! Ну почему вы так не думаете? Вот скажите, пожалуйста?
Если редактировали - то чего они преследовали, и если они этого преследовали, то достигли-ли???
Сдается мне вы таких вопросов себе ни разу ни задавали. Вот я и предлагаю вам самому себе их позадовать. Извините, если раздразнил чрез меры...

[Дмитрий Резник]

Оригеном это утверждалось еще во втором веке, поэтому говорить, что появилась эта мысль в средние века не приходится...

Во-первых, Ориген учил не о переселении душ, а о предсуществовании душ. А это совершенно другое учение. Во-вторых, в разных языческих религиях эта идея действительно существовала, но здесь-то речь идет об иудаизме. А в нем она возникла в средневековье, и до этого критиковалась гаонами как глупость.

А хапакс, упоминается и в предыдущих стихах десятой главы. В каком смысле? правильно - однажды, некогда. Вы-же не станете утверждать, что первосвященник единожды заходил в святилище? Нет - он это делал многократно, за время своего первосвященства, хоть и раз в год, но не ЕДИНОКРАТНО, а вот Христос сделал сие ЕДИНОКРАТНО, и в этом месте употреблено - Ефапакс, а не хапакс...
Кроме того, какой из трех судов упоминается Павлом в 27 стихе девятой главы???

Кадош, Вы ошибаетесь. Во-первых, в седьмом стихе девятой главы слово hапакс означает то же самое - один раз. Там именно написано и подчеркивается, что священник входил в святилище один раз в год. Этим автор проводит параллель между Йом Киппуром и жертвой Иисуса. И контекст нашего отрывка не позволяет толковать слово hапакс как "как-то раз", но только как "один раз", "раз навсегда".
Посмотрите:
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужой кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвой Своей.
27 И как людям положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы поднять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
Видите, "однажды" противопоставляется "многократно" в стихах 25 и 26, и слову "второй раз" в стихе 28. То есть противопоставление "один раз" - "много раз", "один раз" - "второй раз". Иисус умер один раз, как и всякий человек умирает один раз. Второй же раз Он хоть и придет, но не умирать. Ибо человеку умирать больше одного раза не положено.

[Кадош]

=Дмитрий Резник]

>Во-первых, Ориген учил не о переселении душ, а о предсуществовании душ. А это совершенно другое учение. Во-вторых, в разных языческих религиях эта идея действительно существовала, но здесь-то речь идет об иудаизме. А в нем она возникла в средневековье, и до этого критиковалась гаонами как глупость.

А вот Иисус спокойно среагировал на вопрос - кто согрешил слепорожденный или его родители, а мало того настаивал, что Иоанн и есть Илия... Причем заметьте, я не говорю о этом в лоб. Я прошу обратить ваше внимание на Его реакцию, и далее на реакцию учеников.. Для них это обыденные вещи. Понимаете намек?

>Кадош, Вы ошибаетесь. Во-первых, в седьмом стихе девятой главы слово hапакс означает то же самое - один раз. Там именно написано и подчеркивается, что священник входил в святилище один раз в год.

Вы не то подчеркнули. Надо было подчеркнуть другое - я это выделил темно-красным и подчеркнул... В том-то и дело что к многократному вхождению неприменимо слово Ефапакс. А хапакс менее категорично в этом смысле, и вполне допускает толкование - Некогда, Когда-то...

>Этим автор проводит параллель между Йом Киппуром и жертвой Иисуса. И контекст нашего отрывка не позволяет толковать слово hапакс как "как-то раз", но только как "один раз", "раз навсегда".
Посмотрите:
....
Видите, "однажды" противопоставляется "многократно" в стихах 25 и 26, и слову "второй раз" в стихе 28. То есть противопоставление "один раз" - "много раз", "один раз" - "второй раз".

Не очевидно. Вполне может быть понятно, и как нечто среднее между ежегодным служением в Йом Кипур, и единократной жертвой Христа.
К тому-же есть еще мест в НЗ, которые не укладываются в такое понимание, как вы озвучили.

PS Кстати о предсуществовании, и кругообороте душ...
Если есть предсуществование(а я именно так и полагаю, что души все были созданы еще в шестой день), то почему, раз вселённая в некое тело душа, не может вновь быть вселена Богом в другое?
Есть какие-то ограничения? За исключением вышерассматриваемого, которое на самом деле не дает однозначного ответа - НЕТ!

[Дмитрий Резник]

>Во-первых, Ориген учил не о переселении душ, а о предсуществовании душ. А это совершенно другое учение. Во-вторых, в разных языческих религиях эта идея действительно существовала, но здесь-то речь идет об иудаизме. А в нем она возникла в средневековье, и до этого критиковалась гаонами как глупость.
---------------
А вот Иисус спокойно среагировал на вопрос - кто согрешил слепорожденный или его родители, а мало того настаивал, что Иоанн и есть Илия... Причем заметьте, я не говорю о этом в лоб. Я прошу обратить ваше внимание на Его реакцию, и далее на реакцию учеников.. Для них это обыденные вещи. Понимаете намек?

"А вот" предполагает, что Ваш ответ как-то опровергает мое утверждение об Оригене и о языческих религиях. Я же никакой связи не усматриваю. Вопрос учеников еще не говорит о переселении душ. И вообще недостаточен для каких-либо выводов.

>Кадош, Вы ошибаетесь. Во-первых, в седьмом стихе девятой главы слово hапакс означает то же самое - один раз. Там именно написано и подчеркивается, что священник входил в святилище один раз в год.

Вы не то подчеркнули. Надо было подчеркнуть другое - я это выделил темно-красным и подчеркнул... В том-то и дело что к многократному вхождению неприменимо слово Ефапакс. А хапакс менее категорично в этом смысле, и вполне допускает толкование - Некогда, Когда-то...

Нас не интересует эфапакс. Нас интересует hапакс. А оно во всей главе 9 означает "один раз". В том числе во фразе "один раз в год", что ни подчеркивай и ни выделяй красным. Или Вы предлагаете понимать это как "как-нибудь в году", то есть в любой день года?

>Этим автор проводит параллель между Йом Киппуром и жертвой Иисуса. И контекст нашего отрывка не позволяет толковать слово hапакс как "как-то раз", но только как "один раз", "раз навсегда".
Посмотрите:
....
Видите, "однажды" противопоставляется "многократно" в стихах 25 и 26, и слову "второй раз" в стихе 28. То есть противопоставление "один раз" - "много раз", "один раз" - "второй раз".

Не очевидно. Вполне может быть понятно, и как нечто среднее между ежегодным служением в Йом Кипур, и единократной жертвой Христа.
К тому-же есть еще мест в НЗ, которые не укладываются в такое понимание, как вы озвучили.

Если для Вас неочевидно, то это только для Вас. Я уверен, что любой поймет простейший смысл конца 9 главы Евр именно так. И при чем тут другие места в НЗ? Мы говорим о конкретном отрывке с конкретной логикой. Там так уж разжевано насчет "один раз", а не "многократно", что иначе понять надо сильно хотеть.

PS Кстати о предсуществовании, и кругообороте душ...
Если есть предсуществование(а я именно так и полагаю, что души все были созданы еще в шестой день), то почему, раз вселённая в некое тело душа, не может вновь быть вселена Богом в другое?
Есть какие-то ограничения? За исключением вышерассматриваемого, которое на самом деле не дает однозначного ответа - НЕТ!

Во-первых, то, что Вы верите в предсуществование, это не значит, что оно есть, кроме как в планах Б-га. А если его нет, то и Ваш вопрос теряет смысл. Во-вторых, мало ли что МОЖЕТ быть? Важно, что есть на самом деле. А переселения душ нет.

[Кадош]

=Дмитрий Резник]

>"А вот" предполагает, что Ваш ответ как-то опровергает мое утверждение об Оригене и о языческих религиях. Я же никакой связи не усматриваю. Вопрос учеников еще не говорит о переселении душ. И вообще недостаточен для каких-либо выводов.

Как и разговор о Евр9.

>Нас не интересует эфапакс. Нас интересует hапакс.

Нет нас интересует именно Ефапакс. Почему разными словами Павел пишет буквально через несколько стихов о Жертве Иисуса? Ответ:Видимо уточняет.
Почему этого уточнения нет по отношению к Йом Кипуру? Да потому что понятно, что первосвященник за свою жизнь делает это ОТНЮДЬ не единократно...
Вот я и говорю, что есть несколько заходов Коен годоль в КадошаКодашим, а есть Ефапакс жертва Христа... А путь души человеческой - где-то между... Может и однократно воплотится, а может и многократно, как к примеру в случае с Илией...

>А оно во всей главе 9 означает "один раз". В том числе во фразе "один раз в год", что ни подчеркивай и ни выделяй красным. Или Вы предлагаете понимать это как "как-нибудь в году", то есть в любой день года?

То есть - несколько раз за свою жизнь, пока является первосвященником...

>Если для Вас неочевидно, то это только для Вас.

Ну я знаю еще "парочку" верующих вообще-то. Надеюсь согласитесь, что не только мне одному...

>Я уверен, что любой поймет простейший смысл конца 9 главы Евр именно так. И при чем тут другие места в НЗ?

Потому что нельзя вырывать места из контекста... Знаете-же...

>Мы говорим о конкретном отрывке с конкретной логикой.

Я там вижу другую логику и я вам ее озвучил. У вас есть что-то серьезное - против нее? Нет. Значит и ваша и моя - есть только логика одного человека против логики другого человека...

>Там так уж разжевано насчет "один раз", а не "многократно", что иначе понять надо сильно хотеть.

Для этого достаточно сравнить ее с другими местами НЗ, с которыми оно, в вашем толковании, начинает конфликтовать...

>Во-первых, то, что Вы верите в предсуществование, это не значит, что оно есть, кроме как в планах Б-га.

Согласен. Разве я против подобных очевидных вещей?

>А если его нет, то и Ваш вопрос теряет смысл.

А заодно становится неразрешимым вопрос о том почему все рождаются изначально в неравных условиях, вопрос рождения больных детей и пр.... Слишком много всего теряет смысл...

>Во-вторых, мало ли что МОЖЕТ быть? Важно, что есть на самом деле.

Опять соглашусь...

>А переселения душ нет.

А вот это никак не вытекает из предыдущих утверждений...

[Рафаэль]

Кадош

С тем, что есть такие слова в русском языке... Которые пишутся по-разному, а обозначают одно и то же...

Кадош ,я к Вам отношусь с уважением, и мне хочется, чтобы мысль ,что Вы сознательно уходите от ответа, оказалась ошибочной.

Ведь нас не синонимы интересуют,а Евреям 9-27,а именно люди всё-таки один раз умирают или «много раз по одному разу?»

Итак,Ваше мнение,если и Хапакс употребляется как один раз
(раз Ваш довод в сообщении № 132 на стр 4 данной темы не прошел)


Дмитрий Резник
Цитата от Рафаэль

Дождемся ответа Димы

Спасибо ,что откликнулись

[Дмитрий Резник]

Кадош, Вы неисправимы. Оставайтесь при своем мнении.

[Орто]

В тот день из тех кто стоял перед Богом у горы Хорив осталось в живых только два человека - Иисус и Халев. Сколько раз вам это повторять-то?

Правильно, этот вопрос мы уже обсуждали. Два человека - вполне достаточно, чтобы сказать "вы". Так что тут даже формально никаких зацепок нету.

И причем здесь патриархи.

Именно, что патриархи не причем. Потому Моисей и говорит, что "не с отцами нашими..."

Ну что вы. Если вы считаете что под "отцами" Моисей имел в виду патриархов, то разъясните мне, что значат слова Моисея сказаные им несколько позже - в девятой главе:
7 Помни, не забудь, сколько ты раздражал Господа, Бога твоего, в пустыне: с самого того дня, как вышел ты из земли Египетской, и до самого прихода вашего на место сие вы противились Господу.
(Втор.9:7)

Как видите - камня на камне... от вашей гипотезы....

Скорее эти слова не оставляют камня на камне от Вашей гипотезы. Именно из этих слов ясно, что Моисей, говоря "ты" имеет ввиду Израиль в целом, всех евреев, и тех, что умерли, и тех что еще не родились. И потому Второзаконие как вероучительная книга сохраняет актуальность для нас, тех верующих, которые завет не заключали, и Моисея живьем не слышали.

>А где тут утверждается, что у Илии и Иоанна была одна душа на двоих?

Да согласен. Тут утверждается просто что Илия переродился в Иоанна.

Невооруженным глазом видно, что тут этого не утверждается. Просто Вы домыслили в то, что Вам нужно. Почему именно переродился? А почему не предположить, что Иоанн - это переодетый Илия? Такое понимание больше соответствует словам Христа "он есть Илия".

>Мне кажется...
Подчеркнутое и есть аргумент?

Подчеркнутое есть информация к размышлению. Если мне кажется, что Вы не правы, то у меня есть естественное желание помочь Вам исправить свою точку зрения, и ничего более.

[Кадош]

=Рафаэль]

>и мне хочется, чтобы мысль ,что Вы сознательно уходите от ответа, оказалась ошибочной.

Я и не ухожу... Я на нее уже отвечал, и не раз. Хапакс может быть переведено и как - некогда, когда-то , т.е. многократно.
Можете перечитать наш диалог с Дмитрием. Там на эту тему развернуто.

Вот кусок:

Дмитрий: Нас не интересует эфапакс. Нас интересует hапакс.

я: Нет нас интересует именно Ефапакс. Почему разными словами Павел пишет буквально через несколько стихов о Жертве Иисуса? Ответ:Видимо уточняет.
Почему этого уточнения нет по отношению к Йом Кипуру? Да потому что понятно, что первосвященник за свою жизнь делает это ОТНЮДЬ не единократно...
Вот я и говорю, что есть несколько заходов Коен годоль в КадошаКодашим, а есть Ефапакс жертва Христа... А путь души человеческой - где-то между... Может и однократно воплотиться, а может и многократно, как к примеру в случае с Илией...

[Кадош]

=Орто]

>Правильно, этот вопрос мы уже обсуждали. Два человека - вполне достаточно, чтобы сказать "вы". Так что тут даже формально никаких зацепок нету.


Вы это серьезно??? Значит когда он обращался с этими словами - он обращался к Иисусу и Халеву? И в девятой главе со словами "ВЫ РАЗДРАЖАЛИ ГОСПОДА, ОТ САМОГО ИСХООДА ДО СЕГО ДНЯ", он тоже имел в виду Иисуса и Халева???
Ну вы просто подумайте. Не надо особо напрягаться просто включите логику. Тут-же явный нонсенс - Иисус и Халев - единственные из всех вышедших, которые не раздражали Бога, а вы тут пытаетесь настаивать на обратном...

>Именно, что патриархи не причем. Потому Моисей и говорит, что "не с отцами нашими..."

Э-э-э-э-э-э! Есть такой анекдот.
Стоит наркоман на берегу Терека(речка такая у нас в городе протекает). Так вот стоит он на ее берегу и так это машет руками и шикает в сторону реки.
Проходит мент, и вполне естественно у него возникают сомнения:
- Гражданин - что вы делаете?
- Бегемотов от берега отгоняю!
- Вы что накурились, в Тереке бегемотов нету!
- О! Вот потому и нету!

Ваш ответ примерно в таком-же стиле...
Вы издеваетесь надо мной? Так и скажите...

>Скорее эти слова не оставляют камня на камне от Вашей гипотезы.

Ну эта гипотеза не моя, хотя спасибо за комплимент...

>Именно из этих слов ясно, что Моисей, говоря "ты" имеет ввиду Израиль в целом, всех евреев, и тех, что умерли, и тех что еще не родились.

Да-а? Вот оно как? И все они скопом стояли перед горой Хорив и заключали завет? Да? Так?

>И потому Второзаконие как вероучительная книга сохраняет актуальность для нас, тех верующих, которые завет не заключали, и Моисея живьем не слышали.

Ошибаетесь На нас имеют силу совершенно иные слова, причем сказанные совершенно в ином ключе - это 17 глава евангелия от Иоанна. Священническая молитва Христа: "Не за одних их прошу, но так-же и за тех кто уверует по их проповеди!" Как видите - скопом здесь и не пахнет. А идет четкое разделение поколений учеников и последующих уверовавших...
Так что ваша гипотеза - опять не проходит...

>Невооруженным глазом видно, что тут этого не утверждается.

Что вы говорите. Ну давайте почитаем что вы там увидели...

>Просто Вы домыслили в то, что Вам нужно.

Оставляю на вашей совести.

>А почему не предположить, что Иоанн - это переодетый Илия?

Ну например потому, что к тому времени, Илия уже лет эдак икс-сот, как умер.
И просто переодеться и выйти из могилы, ему вряд-ли-бы удалось, если-бы не было кругооборота душ.

>Такое понимание больше соответствует словам Христа "он есть Илия".

Такое понимание вообщеничему не соответствует кроме вашего огромного желания, чтоб оно было именно так...

>Подчеркнутое есть информация к размышлению. Если мне кажется, что Вы не правы, то у меня есть естественное желание помочь Вам исправить свою точку зрения, и ничего более.

Понятно.

[Орто]

И в девятой главе со словами "ВЫ РАЗДРАЖАЛИ ГОСПОДА, ОТ САМОГО ИСХООДА ДО СЕГО ДНЯ", он тоже имел в виду Иисуса и Халева???

В девятой главе этим слова предшествует обращение: "Слушай, Израиль:.." Стало быть адресатом всего последующего являются не только непосредственные слушатели Моисея, но и все израильтяне, в том числе и отцы присутствующих, даже если они и умерли.

Да-а? Вот оно как? И все они скопом стояли перед горой Хорив и заключали завет? Да? Так?

А вот и не так
"Под чутким руководством коммунистической партии мы победили фашизм и построили развитой социализм" - по-Вашему эта фраза могла быть сказана только от лица непосредственных участников событий? Вполне очевидно, что на самом деле "мы" здесь говориться вместо слов "советский народ". Также и во Второзаконии под "вы" подразумевается Израиль, который присутствовал при заключении завета. Это довольно распространенная конструкция в Библии, вот похожий пример: "А мы, народ Твой и Твоей пажити овцы, вечно будем славить Тебя и в род и род возвещать хвалу Тебе." (Пс.78:13) Хотя конечно, для предвзятого исследователя и эта цитата может стать аргументом в пользу его заблуждения.

А идет четкое разделение поколений учеников и последующих уверовавших...

20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
(Иоан.17:20-23)
Вижу, что тут речь идет отдельно об Отце, Сыне и верующих. А разделение поколений - это только в головах читающих

Ну например потому, что к тому времени, Илия уже лет эдак икс-сот, как умер.
И просто переодеться и выйти из могилы, ему вряд-ли-бы удалось, если-бы не было кругооборота душ.

Может быть тогда Вы знаете, где он похоронен?
А, ладно, дам ответ сразу: Илия пока еще не умер, поэтому использовать слова Христа "он есть Илия" намного удобнее противникам реинкарнации, чем ее сторонникам. В самом деле, как может Илия перевоплотиться, не умерев предварительно?
На самом деле Христос имел ввиду совсем другое. Впрочем, двухтысячелетний опыт верующих, которые и не подозревали о существовании реинкарнации, но тем не менее прекрасно понимали Библию, говорит сам за себя.