Моисей vs Иезекииль

[Орто]

>каких именно отцов подразумевает теория реинкарнаций в этом месте?

Тех, которые вместе с Иисусом Навином и Халевом вышли из Египта.

С теми отцами, которые вышли из Египта, как раз завет и заключался. А я спрашивал вот про этих отцов: "не с отцами нашими поставил Господь завет сей". Очевидно, что речь тут идет о разных отцах.

[Кадош]

...Очевидно, что речь тут идет о разных отцах.

В том-то и дело, что об одних и тех-же...

[Орто]

В том-то и дело, что об одних и тех-же...

Вот теперь ясно.

[Николай]

Привет всем!
Я так и не понял - разобрались вы или нет?
В теме http://www.evangelie.ru/forum/showth...6&page=1&pp=80
возникла аналогичная тупиковая ситуация:

5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного

14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.

То ли день Господен был, то ли Илия должен приходить трижды...

Я стою на неоднократном исполнении пророчеств...

Нужна ваша помощь, особенно Кадош, да и всех желающих милости прошу в http://www.evangelie.ru/forum/showth...6&page=1&pp=80

[aka Zhandos]

Кадош, вообще то Вы мне испортили тему. Может, найдете себе другое местечко, а?

[Кадош]

Кадош, вообще то Вы мне испортили тему. Может, найдете себе другое местечко, а?

Извините!
Просто так уж получилось, что ответ на этот вопрос является ответом и на ваш вопрос...
Несколько ранее я ее(логику ответа) описал. Правда я у вас тогда был в игноре, и вполне возможно вы не увидели, каким образом это отвечает на ваш вопрос... Если вам еще интересно - я дам вам ссылку на тот мой постинг, где это разъясняется... - Моё сообщение №126 от 16 февраля на странице(закладке) №9 этой темы.
Правда получилось так, что это объяснение забыли и начали меня долбить за кругооборот душ, бо это ключевое в моем ответе...

[Рафаэль]

Бог Моисея:

Цитата из Библии:

Исх.20:5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,

Исх.34:7 сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.

Чис.14:18 Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода.

4. Втор.5:9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Бог Иезекииля:

Цитата из Библии:

Иез. 18: 1 И было ко мне слово Господне: 2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. 4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет. 5 Если кто праведен и творит суд и правду, 6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается, 7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою, 8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный, 9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог. 10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того, 11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет, 12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость, 13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Нет], он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем. 14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им: 15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет, 16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою, 17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив. 18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие. 19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Вопрос в пояснении, по моему, не нуждается.

Здравствуйте.
И Моисей и Иезекииль говорят о личной ответственности человека перед Богом.
Только вначале душевное,а потом духовное.
Моисей дает заповеди Израилю(душевному) по плоти.Эти люди -вчерашние рабы,их ещё воспитывать и учить долго надо будет.
Нормальные люди,даже грешники-любят своих детей.
Потому и Бог предупреждает их через Моисея,что если будут грешить,то
страдать вместе с ними будут даже их внуки и правнуки.
Почему?
Да потому что,люди дольше этого не живут.
Почему жизнь в России и в Канаде например(быт,социалка, продолжительность жизни и т.д и т.п) в корне отличается?
Почему отсюда рвутся туда жить,а они сюда не очень?
Деды и прадеды там и тут занимались не одним и тем же.


Иезекииль же говорит к народу,который не одно поколение воспитан на Законе Божьем,который в мере своей знает Бога Израиля и потому может
вместить и духовные истины( грех-смерть,праведность-жизнь),именно возможность покаяния и обращения от от греха к праведной жизни

Ответ на Ваш вопрос для меня в этих словах

Цитата из Библии:

14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им: 15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет, 16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою, 17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив. 18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие. 19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Иезекииль говорит Израилю:"Хотите не страдать за грехи отцов,о которых говорил вам Моисей,не повторяйте их,делайте правду,поступайте по воле Божией и будете жить...

При кажущемся "явном противоречии" между Моисеем и Иезекиилем,они говорят об одном-о благе благочестивой жизни
И их Бог Тот же Самый и желает видеть народ Свой праведными,чтобы дать им благословение в тысячу родов(Моисей) и жизнь(Иезекииль)

Цитата из Библии:

30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!
(Иез.18:30-32)

11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
13 Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
14 А когда скажу беззаконнику: "ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
15 [если] этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет.
16 Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив.
(Иез.33:11-16)

Благ и доброй жизни .

[aka Zhandos]

Моисей дает заповеди Израилю(душевному) по плоти.

Вообще то Моисей возвещает вечный закон Бога. На все времена. Вообще то.

Эти люди -вчерашние рабы,их ещё воспитывать и учить долго надо будет.
Нормальные люди,даже грешники-любят своих детей.
Потому и Бог предупреждает их через Моисея,что если будут грешить,то
страдать вместе с ними будут даже их внуки и правнуки.

Попугать решил?

Иезекииль же говорит к народу,который не одно поколение воспитан на Законе Божьем,который в мере своей знает Бога Израиля и потому может
вместить и духовные истины( грех-смерть,праведность-жизнь),именно возможность покаяния и обращения от от греха к праведной жизни

Т.е. эволюция откровения? Человеческий фактор? Так?

Иезекииль говорит Израилю:"Хотите не страдать за грехи отцов,о которых говорил вам Моисей,не повторяйте их,делайте правду,поступайте по воле Божией и будете жить...

Нет, Иезекииль говорит: "Не будут говорить эту пословицу в Израиле!". Нет никакого пояснения тем местам из Торы, нет никакой аллюзии на них. Просто - есть одна мысль и есть противоположная.

При кажущемся "явном противоречии" между Моисеем и Иезекиилем,они говорят об одном-о благе благочестивой жизни

Кроме этого каждый из них говорит о последствиях праведной и неправедной жизни. И вот тут мы имеем "разночтения", мягко говоря.

[Рафаэль]

aka Zhandos

Вообще то Моисей возвещает вечный закон Бога. На все времена. Вообще то.

Конечно.
Разве сейчас что-то изменилось?
Разве сейчас дети и внуки по другому в жизнь вступают?
Моисей обращается прежде всего к отцам и доводит до них мысль,что если они будут нарушать закон Божий,они сделают худо не только себе,но и детям и внукам.

Попугать решил?

Предупредил.Вообще-то и страх Божий дело благое.

Т.е. эволюция откровения? Человеческий фактор? Так?

А разве Иисус не говорил,что многое даст потом через Духа истины,т.к. они сейчас не способны вместить?

Нет, Иезекииль говорит: "Не будут говорить эту пословицу в Израиле!". Нет никакого пояснения тем местам из Торы, нет никакой аллюзии на них. Просто - есть одна мысль и есть противоположная.

А почему эту пословицу говорили?
Дети жаловались на отцов
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
(Иер.31:29)
Они винили не себя,а отцов.
Вот Господь и говорит

:"Хотите не страдать за грехи отцов,о которых говорил вам Моисей,не повторяйте их,делайте правду,поступайте по воле Божией и будете жить...

Моисей говорит больше к отцам.
Иезекииль же говорит больше к сынам.
Есть жизнь по плоти.Есть по духу.
Наша жизнь по плоти прямо зависит в какой семье мы родились .
Жизнь же по духу зависит от нашего обращения (или не обращения) к Богу.
Смотрите
12 И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
(Иез.33:12)

Разве человек согрешив, в тот же день умирает?(Как Анания и Сапфира)

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)

Сколько лет прожил Адам?
Правильно,930.
Не умер в тот же день по плоти.
А в духе умер.
21 Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:21,22)


В духе нет третьего и четвертого рода,вот и всё.
Доброго Вам.

[aka Zhandos]

Моисей обращается прежде всего к отцам и доводит до них мысль,что если они будут нарушать закон Божий,они сделают худо не только себе,но и детям и внукам.

Не они сделают... Бог сделает... Сам... Лично...

Предупредил.Вообще-то и страх Божий дело благое.

Ну а почему Вы говорите, что слова Бога в Торе обусловлены духовным уровнем тогдашнего поколения?

разве Иисус не говорил,что многое даст потом через Духа истины,т.к. они сейчас не способны вместить?

Допишем Библию?

А почему эту пословицу говорили?
Дети жаловались на отцов
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
(Иер.31:29)
Они винили не себя,а отцов.

Во, это уже интереснее... Только если послушать учителя Иезекииля, Иеремию, то он говорит о том, что такие времена наступят в будущем, этот порядок вещей принадлежит Новому завету, а в старом завете такое течение событий более чем нормально. Кстати, Вы именно место из Иеремии приводите.
В общем, вопрос тут такой - то, что мы читаем в Торе - это закономерность бытия, закон сеяния и жатвы или личная воля Бога?

В духе нет третьего и четвертого рода,вот и всё.

[Рафаэль]

Не они сделают... Бог сделает... Сам... Лично

Действие Бога-ответ на их действие
Т.е они будут грешить-Бог будет наказывать.
А если будут любить Бога-то в тысячу родов будут благословенны.

разве Иисус не говорил,что многое даст потом через Духа истины,т.к. они сейчас не способны вместить?
Допишем Библию?

.12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:12-14)

...Иеремию, то он говорит о том, что такие времена наступят в будущем, этот порядок вещей принадлежит Новому завету, а в старом завете такое течение событий более чем нормально.

Я уже давал эту цитату,что и тогда Бог хотел
30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!
(Иез.18:30-32)

то, что мы читаем в Торе - это закономерность бытия, закон сеяния и жатвы или личная воля Бога?

Первое и второе всегда,личная воля Бога -не всегда.
Только что выше я уже дал цитату

32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!

Личная воля Бога-наша жизнь и наше благо.
Ради этого Он и Сына не пощадил

11 Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.
(Иер.29:11)

[Дим]

С Вашего позволения!
Существует духовная эволюция или совершенствование и рост личности, так же имеет место быть возрастание и совершенствование общества в целом.
Шаг за шагом, откровение за откровением, следует череда пророков и посланников, поднимающих мировозрение, сознание передовой части общества на более высокую степень восприятия Истины.
Не хотелось бы загромождать страницу объёмным сообщением.
Попытаюсь вкратце, но получится ли.
Послан пророк Моисей, для установления правил и норм поведения для избранного народа, призванного стать начатком здорового, справедливого общества. Которое в свою очередь являлось бы благоприятной средой для проявления, высвобождения очищенного сознания из иллюзорного плена самоотождествления истинного, живого "Я", с временной материальной оболочкой. Следствием такого самоотождествления с бренным и тленным, являются страдания грезящей души.
Итак, чрез Моисея были открыты и явлены непреложные, извечные Законы.
Из которых следует, что существует заданный порядок бытия, со своими закономерностями. Если пребывать в гармонии с Целым (вселенной с её составляющими), в котором как и в любом организме заложен принцип самосохранения, гарантируется Безопасность, в следствии восприятия такой частицы как позитивной или полезной. В противном случае, деструктивно настроенная, болезнетворная "клетка" будет подавляться или даже уничтожаться здоровым, сбалансированным Организмом, в лице материальной природы.
В представленном Законе указано, что нарушение принципов, карается проклятиями насылаемыми на самих себя участниками договора (Завета). Плоды проклятий, сказано в Законе, распространяются на потомков тех, кто навлечёт их на себя. При этом имеется очень важная поправка "ненавидящих Меня", из которой явно следует, что проклятия не распространяются на потомков не имеющих такой ненависти. Но эта поправка, кстати, и поныне не воспринимается должным образом исследователями, но в начале она и определялась, как намёк на будущее и только. При этом упор делался на инстинктивную привязанность и любовь к собственному потомству, что и сдерживало большинство от греха, с его ужасными последствиями.

Приход пророка Иеремии, знаменует помимо прочего, подъём мысли на новый уровень восприятия Истины.&нбсп;Господь делает увещевание, что скоро наступит время, когда не будут в Израеле употреблять пословицу про кислый виноград.
И действительно, это было встречено мыслящими, как справедливость, подтверждающая предположения, возникавшие из обсуждения слов Закона "ненавидящих Меня" и "любящих Меня".
Но при том, что учителям Израелевым было открыто Господом(Пл.Иер.3;37-39) то, что каждый сам является причиной своих страданий и проблем, повсеместно бытовало укоренившееся&нбсп;понятие о наследственных причинах собственных проблем.
Что сильно тормозит и по сей день, духовное продвижение и рост основной массы общества, которое вместо покаяния, склонно сваливать причины своих бед, на нехороших предков в седьмом колене.
Тогда приходит пророк Иезекииль и уже не намекает и не объявляет, а в полном смысле слова обрушивается "Зачем вы употребляете в Израеле эту пословицу.."
Надеюсь Господь нам не оставил сомнений и тема практически исчерпана, но если всё таки возникают ещё вопросы, буду рад поучаствовать в обсуждении.
Впрочем уже имеются ответы на вопрос "почему сказано до 1000 родов любящих Меня?" Да потому, что любящие Бога всегда благословенны, хоть даже если бы сказано было 100 000 родов. То же самое можно сказать о ненавидящих Бога, они прокляты всегда будут, даже если родятся со своими проклятиями, на уловление и истребление в 30 колене нечестивого.
&нбсп;Тот, кому должно пожинать соответствующие плоды, соответственно водворяется в условиях наиболее благоприятствующих для этого, климатически, социально, генетически и т.д.

[aka Zhandos]

Действие Бога-ответ на их действие

Т.е. Бог наказывает детей, внуков и правнуков человека по своей личной воле, вне зависимости от дел этих детей, внуков и правнуков? Вы находите это справедливым? Даже грешный мир дошел до мысли : сын за отца не отвечает, а вот вечный закон Бога утверждает подобную "истину".

Т.е они будут грешить-Бог будет наказывать.
А если будут любить Бога-то в тысячу родов будут благословенны.

ты мне, я тебе... А Бог Иисуса дает солнцу вставать над праведными и злыми.

.12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
(Иоан.16:12-14)

Ну так допишем или нет?

32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!(Иез.18:30-32)

Вот вот, давайте определимся - так хочет Бог наказывать до четвертого колена или не хочет?

Личная воля Бога-наша жизнь и наше благо.
Ради этого Он и Сына не пощадил

Чья же воля тогда наказать до четвертого колена?

[Рафаэль]

aka Zhandos

Т.е. Бог наказывает детей, внуков и правнуков человека по своей личной воле,

да

вне зависимости от дел этих детей, внуков и правнуков?

нет

а вот вечный закон Бога утверждает подобную "истину". ты мне, я тебе.

Вы заблуждаетесь.

А Бог Иисуса дает солнцу вставать над праведными и злыми

Это так.

.

Вот вот, давайте определимся - так хочет Бог наказывать до четвертого колена или не хочет?

У Вас есть дети?

Чья же воля тогда наказать до четвертого колена?

Его.

[aka Zhandos]

____нет____