Иеффай и опасная праведность

[Игорь]

Правильно. И никто ничего Вам не докажет. Ну не хотите верить в написанное, не надо

И Вы тоже. Не хотите верить тому что написано - не надо.

Кто сжигал? Везде, где говорится о всесожжении, речь идет о сожжении жертвы целиком.

Читайте Исход 34:20

Иефай мог ее заменить агнцем или просто выкупить. По закону.

Автор Судей не говорит о каком-то обычае сжигать людей. Иеффай не ожидал встретить дочь, он ожидал встретить животное. Но раз вышла дочь, он сжег ее без всяких обычаев

Это Вы так думаете.

[Дмитрий Резник]

И Вы тоже. Не хотите верить тому что написано - не надо.

Я терпеливый. Повторю еще раз.
НЕ написано, что Иеффай заменил дочь на животное или всесожжение на безбрачие.
Написано:
1) Иеффай дал обет принести то, что выйдет навстречу, во всесожжение
2) Вышла дочь
3) Иеффай исполнил обет
Повторяю, это НАПИСАНО. Но Вы в это не верите.

Читайте Исход 34:20

" первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками."
Вы что, надеялись, что я не прочитаю? При чем здесь всесожжение? Где сказано заменять людей животными для жертвы? Где вообще говорилось приносить людей в жертву, но заменять животными? Но если бы этот выдуманный закон существовал, где написано, что человек после этого должен быть безбрачным? Почему сказано, что Иеффай выполнил НАД ДОЧЕРЬЮ свой обет о всесожжении?
первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.

Автор Судей не говорит о каком-то обычае сжигать людей. Иеффай не ожидал встретить дочь, он ожидал встретить животное. Но раз вышла дочь, он сжег ее без всяких обычаев
----------
Это Вы так думаете.

А Вы думаете, что он допускал возможность встретить дочь? Да?
"Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! "

[orlenko]

Интересная тема. На фоне чисто научного спора (сжег или не пустил замуж?) несколько раз прозвучал вопрос-недоумение-упрек в адрез Бога, мол, что же Он не объяснил Иеффаю, что не надо дочку сжигать. А мне кажется, не объяснил за ненадобностью -- Иеффай и сам это знал. Не хотел ведь сжигать ее, плакал, рвал одежды... Но потом все-таки сделал, как обещал. Потому что в представлении Иеффая обещание перевесило цену жизни дочки. Иеффай -- человек слова.

Но вот загвоздка -- если бы вышла не дочь, а, скажем, брат, то о всесожжении и речи быть не могло бы. Потому что как же можно сжечь брата, брат ведь -- это же не животное. И не женщина. Вот женщину (или девушку) -- можно, хоть и очень жаль, потому что эта дочка, одна она у него. Было бы хотя бы две-три, ну тогда ладно, а так ведь единственная... Ну да что ж делать, хоть и тяжело, а обещания надо выполнять.

Хотя мне было бы отраднее читать этот отрывок, если бы 35-й стих звучал так: "Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я, старый дурак, дал обет, которого не могу исполнить, и теперь меня наверняка ждет наказание. Ну и поделом мне, дурачине. Лучше быть клятвопреступником, чем пролить невинную кровь."

[Игорь]

Я терпеливый. Повторю еще раз.
НЕ написано, что Иеффай заменил дочь на животное или всесожжение на безбрачие.
Написано:
1) Иеффай дал обет принести то, что выйдет навстречу, во всесожжение
2) Вышла дочь
3) Иеффай исполнил обет
Повторяю, это НАПИСАНО. Но Вы в это не верите

Дима, с Вами трудно говорить.
На все три пункта я тоже говорю аминь. Но... как Иефай исполнил обет? Как? Вот о этом мы и говорим. Тот же текст дает понять, а Вы не хотите видеть, что девица плачет не потому, что ей нужно было умирать, а хранить девство. Ну недай Бог конечно, у Вас заберут дочь маленькую. Вы что будуту о ее девстве рыдать? Или вот если бы меня, шестнадцатилетнего, кто-то хотел убить, что я бы кричал "да дайте мне жениться, хотябы"? Женатому еще трудней семью оставлять.
Если в девстве была проблема, то могла бы выпросить у Иефая не 2 месяца, а годик, да вышла бы замуж.....
Так что не надо упорно отходить от этого ТЕКСТА, о котором Вы нам твердите. Что Вам мешает, как друим, говорить что "есть два мнения", и есть определенные аргументы, подтверждающие как первое мнение так и второе?

Цитата из Библии:

первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками."

Вы что, надеялись, что я не прочитаю? При чем здесь всесожжение? Где сказано заменять людей животными для жертвы?

Не понял? А о чем тут речь? Ну смотрите Исход 13:15
Все первенцы были для Господа, но животных приносили в жертву, а людей, которые по сути тоже были для жертвы, их выкупали.
Что Вы там пишете "при чем туту всесожжение"? Жертву замещали, Вы что не видите?

Где вообще говорилось приносить людей в жертву, но заменять животными?

В тексте, который я Вам привел.
смотрите Исход 13:15

Но если бы этот выдуманный закон существовал, где написано, что человек после этого должен быть безбрачным? Почему сказано, что Иеффай выполнил НАД ДОЧЕРЬЮ свой обет о всесожжении?

Потому что она осталась посвященной. Почему нужен был целибат я не знаю, тут наверно были какие-то ихние древние верования, о которых мы не знаем.

первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.

Ну и ?

А Вы думаете, что он допускал возможность встретить дочь? Да?
"Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего!

Откуда мы знаем, допускал или нет? Какая разница. Ясно, что надеялся что так не будет, но какое это имеет отношение к нашей дилеме?

[Rafael]

Мне кажется, что это один из тех случаев, где надо думать головой и применять здравый смысл, а не "читать как написано". Если бы было прямо сказано "сжег", тогда другое дело. Но сказано "исполнил обет", что оставляет некоторое пространство для толкований того, каким именно образом обет был исполнен (несмотря на очевидную на первый взгляд логику Дмитрия Резника).
В данном случае я считаю однозначным факт, что Иегова не одобряет человеческих жертвоприношений. Далее, мы имеем два варианта: Иеффай осознавал это либо не осознавал. Если не осознавал, то мог и сжечь дочь. А если осознавал (что мне кажется гораздо более вероятным), то понимал он и то, что этот поступок был бы мерзостью в глазах Бога. Следовательно и жечь дочь он не стал бы.

[Игорь]

orlenko

Хотя мне было бы отраднее читать этот отрывок, если бы 35-й стих звучал так: "Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я, старый дурак, дал обет, которого не могу исполнить, и теперь меня наверняка ждет наказание. Ну и поделом мне, дурачине. Лучше быть клятвопреступником, чем пролить невинную кровь

Пять балов! Любой отец согласен был не только понести грех, но и жизнь отдать за дочь, раз уж он так ее любил.

[Игорь]

Если не осознавал, то мог и сжечь дочь. А если осознавал (что мне кажется гораздо более вероятным), то понимал он и то, что этот поступок был бы мерзостью в глазах Бога. Следовательно и жечь дочь он не стал бы.

Очень логично. Если Иефай знал закон Моисеев, где написано о исполнении обетов, то разве он не знал именно из этого закона, почему Бог изгнал из этой земли язычников, приносящих богам своих детей в жертву, и что Бог это ненавидит? Не мог свести концы с концами?

[orlenko]

Любой отец согласен был не только понести грех, но и жизнь отдать за дочь, раз уж он так ее любил.

Любой современный христианский отец, но не древне-восточный. Вспомните эпизод с левитом, который вытолкнул за дверь, к насильникам, свою наложницу (считай, жену), чтобы спасти свой зад (в буквальном смысле). Да и праведник Лот готов был в аналогичной ситуации отдать двух дочек. Видите, у древних мужиков это как рефлекс -- если надо кем-то пожертвовать, женщины пойдут в расход. Отношение к женщине в древнем Израиле было, мягко говоря, не совсем таким, как к мужчине. Мужчина -- это человек, а женщина -- особый вид домашнего животного. Звучит грубо, но такие эпизоды, как с Иеффаем, с упомянутым левитом и с Лотом, да и статус женщины в современных мусульманских странах, позволяют так думать. Поэтому я в этом споре на стороне Дмитрия Резника. Спалил он ее.

[Дмитрий Резник]

Дима, с Вами трудно говорить.

Трудно идти против рожна.

На все три пункта я тоже говорю аминь. Но... как Иефай исполнил обет? Как? Вот о этом мы и говорим.

А так, как обещал. Иначе это бы называлось "не исполнил".

Тот же текст дает понять, а Вы не хотите видеть, что девица плачет не потому, что ей нужно было умирать, а хранить девство.

Это она Вам сказала? Нет, она плачет именно потому, что ее род угаснет (а это было крайне важно для древних израильтян), что она никогда не станет матерью, как это Вам уже кто-то другой объяснял в этой теме.

Ну недай Бог конечно, у Вас заберут дочь маленькую. Вы что будуту о ее девстве рыдать?

Вот это и показывает, что Вы не видите разницу в менталитете между нами и древними. Хоть левиратный брак вспомните. Придет в голову Вам его совершать сегодня?

Так что не надо упорно отходить от этого ТЕКСТА, о котором Вы нам твердите. Что Вам мешает, как друим, говорить что "есть два мнения", и есть определенные аргументы, подтверждающие как первое мнение так и второе?

Конечно, есть два мнения. Но Ваше не заслуживает внимания как противоречащее ясному тексту.

Все первенцы были для Господа, но животных приносили в жертву, а людей, которые по сути тоже были для жертвы, их выкупали.
Что Вы там пишете "при чем туту всесожжение"? Жертву замещали, Вы что не видите?

Нет. Вы не разобрались. Выкупать первенцев было велено только после греха золотого тельца. Их и не предполагалось сжигать. Вот неплохое объяснение:
" Каждый еврей, который не является ни коеном, ни леви, обязан выкупить своего сына, если тот первый ребенок у матери, отец которой тоже не является ни коеном, ни леви. Обряд этот называется пидьон абен "выкуп сына". Первоначально предполагалось, что первенцы составят сословие священников: "Ибо все первенцы у сынов Израиля Мои... В тот день, когда Я поразил всех первенцев в земле Египетской, Я посвятил их Себе" (Бемидбар (Числа), 8:17). Но из-за греха, который совершили сыны Израиля, сотворив себе золотого тельца, когда первенцы оказались недостойными отправлять б-гослужение и только колено Леви сохранило чистоту. Всевышний избрал левиим, Аарона и его потомков, для замены первенцев на службе при скинии:"...отдели левиим от сынов Израиля, чтобы левиим были Моими... вместо всех первенцев из сынов Израиля..." (Бемидбар, 8:14,16)."

По Вашей логике, раз Б-г велел заменить израильтян левитами, то левитов должны были сжигать вместо них. Но это не так.

Потому что она осталась посвященной. Почему нужен был целибат я не знаю, тут наверно были какие-то ихние древние верования, о которых мы не знаем.

Правильно, и несуществующие верования выдумаем. Вы же ссылаетесь на практику выкупа первенцев. По Вашей логике, и в соответствии с этим выдуманным обычаем, все еврейские первенцы должны были бы оставаться безбрачными. Неужели Вы все еще не видите, что заповедь, на которую Вы ссылаетесь, не имеет отношения к нашему отрывку? И что все Ваши аргументы никуда не годятся? Неужели не можете переосмыслить критически свою позицию?

Если Иефай знал закон Моисеев, где написано о исполнении обетов, то разве он не знал именно из этого закона, почему Бог изгнал из этой земли язычников, приносящих богам своих детей в жертву, и что Бог это ненавидит? Не мог свести концы с концами?

Он же не знал, что обещает принести во всесожжение дочь. А когда узнал, было поздно. И так нарушение, и так нарушение.

[orlenko]

Если Иефай знал закон Моисеев

Скорее всего, он не очень хорошо знал Закон. Период Судей -- смутное, беспорядочное время. "В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым" (Суд. 17)

[Эндрю]

Да, дело однозначное, и смешного в этом ничего нет.

Смешное в том что дело не однозначное но Вы хотите из всех сил его "усложнить" ;-)
Покопайте в сети и наверняка найдете воз и маленькую тележку диаметральных мнений.

Всесожжение имеет лишь одно значение. Покажите мне хоть один пример, где это слово используется в другом значении - и я сниму перед Вами шляпу.

Не нужна мне Ваша шляпа :-) Это место и есть то что мы обсуждаем.

Это Вы можете прийти к таким выводам. А мне никаких выводов не надо - я просто читаю, что произошло в том конкретном случае и не делаю выводов об обычной практике того периода.

Ничего подобного,...чтение связано с мыслительным процесом, и Ваша теория и есть плод такого процеса.
И держится она лишь на одном гвозде-на "всесожжение"

Тем более, что отождествлять период Судей с его беспределом со всем "ветхозаветным" периодом не вполне грамотно.

Беспридела не было,...это не верная оценка этой ситуации.

Во-первых, о радости ничего нет. Во-вторых, если просто хвалили, то это вполне подходит к поминкам. На поминках вполне уместно хвалить покойного. Аргумент отпадает.

Аргумент не отпадает так как если это поминки это горе и стенание, как это и принято в Израиле, а если просто вечеринка то и дочь Иеффая просто служила себе где нибудь в Силоме.

Достаточно факта, что всесожжение значит всесожжение, чтобы не нуждаться ни в каких других аргументах.

Нет не достаточно, ...полно примеров тому как устойчивые лексемы в контексте меняют свой смысл.

Самсон тоже стоит в одном ряду с Иеффаем. Скажете ли, что он подчинялся закону Моисееву всегда и во всем? Если нет, то аргумент отпадает.

К чему эта спекуляция с Самсоном? И чему он по Вашему не подчинялся? ночевал в доме блудницы? Это Ваш аргумент?

Посулы - это обещания, а я ничего не обещаю. На Ваши аргументы УЖЕ было отвечено. Возьмите и перечитайте, и не заставляйте писать десять раз.

Да не хотите отвечать не отвечайте.
Аргумент я повторюсь один, все остальное Вы подчиняете этому аргументу, который по сути аргументом не является, посколку сам требует доказательства.

Вам сколько лет?
Да, если Вам позарез надо изменить значение текста, то Вы способны напустить туману. Но если Вы просто хотите знать, что написано, то текст совершенно ясен.
1) Иеффай обещал принести дочь во всесожжение
2) Свой обет он исполнил

Да мне честно говоря все равно было бы, и даже не обидно ни за дочь ни за него.
Но текст нельзя понимать однозначно, он изобилует многими но и почему?

Никакой трудности нет. Нигде это слово не значит ничто иное. А Вы все повторяете мантру о трудности.

Нет уж увольте, мантры это у Вас-о якобы младенчиской легкости текста.

Блажен, кто верует.

аминь!!!

[/QUOTE]Переслал[/QUOTE]

Спасибо большое.



С уважением Эндрю

[Дмитрий Резник]

Не нужна мне Ваша шляпа :-) Это место и есть то что мы обсуждаем.

Дайте хоть одно место, где всесожжение ЯВНО значит что-то помимо сжигания в жертву целиком. Дальше отвечать бессмысленно, ибо за неимением серьезных аргументов Вы начинаете валять дурака.
Текст прост, говорит за себя, если Вам не удастся придать словам не свойственный им смысл. Если уж Вы доказываете, что всесожжение не значит всесожжение, то отвечать Вам вообще ни к чему. Отсылаю Вас к библейским словарям.

[Дмитрий Резник]

Мне кажется, что это один из тех случаев, где надо думать головой и применять здравый смысл, а не "читать как написано".

В данном случае то, как написано, вполне укладывается в рамки здравого смысла. Всякая другая версия как раз противоречит тому, что написано, а здравого смысла не добавляет.

Если бы было прямо сказано "сжег", тогда другое дело. Но сказано "исполнил обет", что оставляет некоторое пространство для толкований того, каким именно образом обет был исполнен (несмотря на очевидную на первый взгляд логику Дмитрия Резника).

Значит, если я скажу: "он сказал, что выпьет водки, и сделал это", то Вы можете сказать, что ведь прямо не сказано, что именно "это" он сделал. И это Вы называете здравым смыслом?

В данном случае я считаю однозначным факт, что Иегова не одобряет человеческих жертвоприношений. Далее, мы имеем два варианта: Иеффай осознавал это либо не осознавал. Если не осознавал, то мог и сжечь дочь. А если осознавал (что мне кажется гораздо более вероятным), то понимал он и то, что этот поступок был бы мерзостью в глазах Бога. Следовательно и жечь дочь он не стал бы.

Ничего подобного. Перед Иеффаем стояла дилемма: нарушить обет и тем разгневать Б-га, или не нарушить, и тем разгневать Б-га. Это был не выбор между грехом и праведностью, но между грехом и грехом. Во всяком случае, он выбрал то, что выбрал.

[Эндрю]

Скорее всего, он не очень хорошо знал Закон. Период Судей -- смутное, беспорядочное время. "В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым" (Суд. 17)

В те дни, о каком периоде идет речь?
Книга Судей охватывает период ок 330 лет.
Вы ко всему периоду относите это выражение?
Тем более "те дни" напрямую связаны связаны с отсутствием Царя у Израиля а не Закона Моисеева.
То есть речь идет о политическом устройстве.
Тем более Яг позволял поробощать свой народ, за нарушение именно Закона.



С уважением Эндрю

[Дмитрий Резник]

Тем более Яг позволял поробощать свой народ, за нарушение именно Закона.

А нарушение клятвы и есть нарушение Закона. И так нарушение, и так нарушение. У Иеффая просто не было возможности не нарушить закон.