Гефсиманский арест: нюансы против стереотипов

[Клёст]

Юношей была Мария сестра Лазаря и Марфы помазавшая Господа. Стражников интересовал её пол, а не то оденется она или разденется.

Гражданин, не тиражируйте заблуждения! Все, кому надо, уже давно выяснили, что юношей была Клавдия Прокула, видевшая во сне самоё себя.

Если еще у кого-нибудь появится доп.инфа о толковании сновидений такого рода - поделитесь ею, пожалуйста, по след. адресу: http://www.evangelie.ru/forum/t57462.html

Нормально.....

Нормально. Не пугайтесь. Учитесь реставрировать Писание, а не сдувать с него пылинки. Всё ошибочное и лишнее не сойдется, не состыкуется и отвалится.
Не одев здание в леса не получится вернуть ему первозданный облик, хотя леса - конструкция искусственная (внешняя, лишняя) и здание, одетое в них, становится временно не похожим ни на себя нынешнее, ни на себя изначальное. Многих этот этап настораживает: нагородили вместо памятника архитектуры невесть что! штукатурку вон ободрали, а штукатурить-то умеете ли? а ну как квалификации не хватит или финансирование закончится?...
Однако, рано или поздно леса будут сняты, и перед нами во всей красе предстанет величие и изящество замысла древних Зодчих.
Присоединяйтесь, друг! Неужто Вас всё устраивает в том виде, в каком сейчас есть?

[Владимир 3694]

ому же самому набору элементов можно было произвольно присвоить другой (как у меня) символьный ряд и ТОЖЕ получить обалденно глубокомысленные результаты.

Вы очень доступно сформулировали, откуда произрастают обалденно глубокомысленные результаты, типо, "Иуда - супер, все остальные - козлы". Или как голого въюношу за девушку принимают: "допустим, что между ног у него ничего не было... зато титьки были..."

[Клёст]

Нельзя забывать, что Иисус взял с Собой трех самых продвинутых. Остальные просто загнулись бы (как и Преображения не увидели бы).

Но я-таки уверен, что и в том случае, и в другом (да и в третьем, с воскрешением дочери Иаира) Иисус брал с собой этих троих не за красивые глаза.

Да. Но Вы не находите, что «не за красивые глаза» (т.е. по какой-то причине) и «самых продвинутых» - это не идентичные утверждения. Какая-то причина несомненно была. Но была ли ею «продвинутость»? Что если дело обстояло с точностью до наоборот, и нам следует исходить не из привычных представлений об *особах, приближенных к императору*, а из «последние станут первыми», «не здоровые нуждаются во враче, но больные» и т.п.? Вдруг как раз они-то и нуждались более остальных в *постоянном уходе врача*? Тогда в эпизоде Моления о Чаше получится, что Иисус оставил их при себе по очень прозаической причине дабы эти трое (ребята бравые и отчаянные) не натворили в Его отсутствие в этот решающий момент чего-нибудь сами и не взбаламутили остальных.

Взвесив поступившие возражения, я остаюсь на своём: в Молении о Чаше нет сверхъестественной причины сна. Ангел? Но ангелы и к Лоту в Содом приходили много ль там кто уснул? А если считать, что ангельское «усыпляющее воздействие» было целенаправленным (как на стражу при освобождении Петра из темницы), то мы возвращаемся к вопросу Мк.14:37 и его продолжению в 14:38. Владимир, там же прямое указание: «Бодрствуйте и молитесь!». Бодрствуют? Молятся? Нет, уснули опять.
Сейчас постараюсь объяснить, почему уснули.

Иисус явно показан действующим по Своему человеческому естеству (молитва, борение, ангел). Для Него-человека эта ночь момент наивысшего напряжения духовных и нравственных сил. Иисус справился: «но не чего Я хочу, а чего Ты».
А что же Пётр? Пётр спит обычным и даже в некотором смысле безмятежным сном праведника. Он ВЕРИТ в своего Учителя (ходящего по воде, усмиряющего бури, оживляющего мёртвых и делающего прочие невообразимые чудеса) и не чувствует, не видит никакой угрожающей ему (и Ему) опасности. Не сейчас конкретно не видит, а не видит в принципе, что Ему может что-либо угрожать. Учитель сказал «так должно быть» - ну, значится, так и должно. Всё идёт по плану, а если б ситуация стала складываться как-то не так, то такой Учитель запросто бы её «разрулил».

Однако, Учитель говорил также, что им (ученикам) тоже надлежит кое-что сделать, дабы сбылись Писания. Прекрасно, Пётр рад и горд, что и ему отведена роль в этом ответственном и почетном деле. Вот только «Писания не учившись» знает не на зубок (помните Ин.20:9: Он говорил-говорил, а из Писаний-то они, оказывается, так и не знали). Поэтому он готов с энтузиазмом выполнять всё, что будет поручено, а в заранее неоговоренных случаях спрашивает дальнейших рекомендаций. Например «не ударить ли нам мечом?»

Про мечи-то разговор на Вечере был, но чем кончился? Ничем конкретным. Как там, в Писании? Надо ли ими махать или арест должен пойти без сопротивления? Нет ответа у Петра.
А верящему в Христа Петру наплевать, сколько перед ним противников: Иисус с ним, рядом, и если Он даст добро - Пётр ударит. Ух, как ударит, он давно хотел показать где раки зимуют большинству из этих козлищ!
И, не дождавшись ни согласия, ни запрета ударяет. А Иисус спокойно его останавливает: всё, Петя, достаточно. Ударил, отвел душу, теперь возвращаем ухо на место и продолжаем пить Чашу, которую уготовил нам Бог-Отец.

[Владимир 3694]

Что если дело обстояло с точностью до наоборот...?

А что? Тоже вариант. Видите, какой я сговорчивый? .

[Владимир 3694]

там же прямое указание: «Бодрствуйте и молитесь!». Бодрствуют? Молятся? Нет, уснули опять.

"Будьте совершенны, как Отец ваш небесный". Тоже указание. И тоже - прямое. И?.. Совершенны? Как Отец небесный? Щас!

[Клёст]

Вы очень доступно сформулировали, откуда произрастают обалденно глубокомысленные результаты, типо, "Иуда - супер, все остальные - козлы".

Спасибо, старался.
А у 99 (и 9) процентов людей, профессионально юзающих другой комплект произвольно присвоенных символов, получается обалденно глубокомысленный результат "Иисус - лже-Мессия".
Чем он отличается от любых прочих, кроме как раскрученностью в неокрепших умах, которую ему обеспечил профан Лайтман?

[Владимир 3694]

... другой комплект произвольно присвоенных символов...
...
Чем он отличается?..

Если произвольно, то только деталями.

[Клёст]

Если произвольно, то только деталями.

Вот именно. Но если произвольно составленный комплект соответствий "объект - символ" скреплен общественным договором, то между людьми, поддерживающими этот договор, вполне возможен диалог с использованием этого комплекта.
Фактически, искусственные (да и не-исскусственные тоже) языки устроены точно так же - по принципу взаимосоглашения его носителей о соответствии между символом (обозначением) и объектом (понятием).
К примеру, Вы прочли моё сообщение, изображенное на предмете(устройстве), который принято называть Монитор. Не так давно его же предпочитали называть Дисплеем. Да, оба варианта не совсем уж произвольны,каждый имеет свою этимологию. Произволен выбор между одним и другим.

[Бондарькофф]

Лука исцелил?
Ну, даже если так, то на вопрос он не ответил. Неграждане не имели права на ношение оружия.
.

возможно римлян в саду не было.. а лишь люди от первосвященников.. ведь имено к ним вроде бы как ходил Иуда.. есть думка, что среди близких Иисусу были сикарии. Симон зилот.. "вот два меча" (носили!).. ну и этот инцидент с Петром тоже откуда-то да взят же..

[Ex nihilo]

А вот спрошу простой вопрос.
А могли ли собрать Сангедрин за ночь?
Мобильников тогда не было. А нужно для смертного приговора 72 голоса.
Поэтому Иисуса отвели к Пилату с вердиктом:" Опасен для Империи".
Опять же деталь: в Песах Сангедрин не заседает, это священная ночь.

[Клёст]

есть думка, что среди близких Иисусу были сикарии. Симон зилот.. "вот два меча" (носили!).. ну и этот инцидент с Петром тоже откуда-то да взят же..

Вероятно, были. И о чем нам это говорит?

[Клёст]

А вот спрошу простой вопрос.

Воистину он таков.

А могли ли собрать Сангедрин за ночь?

Могли. По случаю праздника все в Иерусалиме, все друг друга знают: оповестить - час от силы, собраться - еще часа полтора.

А нужно для смертного приговора 72 голоса.

Нужен один голос против и остальные по кворуму. Сколько кворум - не помню, можно пошукать по форуму, если заинтересовались.

Опять же деталь: в Песах Сангедрин не заседает, это священная ночь.

В ночь Песаха и за городскую стену не выходят и огонь не разводят... - говорено об этом уже сотню раз: Тайная Вечеря - не седер, ночь будничная, распятие в параскеву.

По поводу ареста вопросы будут?

[vit7]

Тема посвящается одному из последних эпизодов в земной жизни Христа. Фабулу, надеюсь, напоминать никому не надо, но... всё ли нам ясно в этой сцене?

Пытаться установить личность голого юноши лучше не здесь, о нем и так немало сказано на форуме. А кроме?
В общем, если у кого-то имеются сомнения, непонятки, наблюдения, соображения - не стесняйтесь, выкладывайте их сюда. Будем поговорить. Можно также кидать ссылки на те обсуждения деталей этой ночи, которые уже состоялись. Будем коллекционировать.

Вот, например, для затравки:
- почему не был арестован Пётр?
- почему в полнолуние толпа идёт с факелами?
- почему военная стража задействована вместе с храмовой?
ну и так далее...

- Потому что против Петра не выдвигались обвинения.
- Потому что в полнолуние небо может быть облачным .
-Потому что в римской империи роль палача, выполняли рядовые солдаты легиона.

[Клёст]

- Потому что против Петра не выдвигались обвинения.

Детализируем вопрос:
- А почему против Петра не выдвигались обвинения, если он прилюдно нарушил ДВЕ уголовных статьи?

-Потому что в римской империи роль палача, выполняли рядовые солдаты легиона.

- Здесь роль палача не исполнял вообще никто. Перечитайте, в теме уже немало сказано о причинах формирования сводного отряда.

[kLeonid]

Не пугайтесь. Учитесь реставрировать Писание, а не сдувать с него пылинки. Всё ошибочное и лишнее не сойдется, не состыкуется и отвалится.

Извени, но я такими делами не занимаюсь потому что уже не раз убеждался в правельности написаного.
Нужно быть всего лишь хорошим следователем чтоб из разных на первых взгляд противоречивых свидетельств нарисовать одну картинку происходящего.
По человечески Петра должны были или убить или в лучшем случаи орестовать потому что он оказал вооруженое сопративление властям, но не было сделано не того не другого.
Почему? потому что все это произошло после слов самого Господа...

Цитата из Библии:

.....спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея.
Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут, да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого.
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. (От Иоанна 18.7-10)

Мы конечно может предположить что Фарисеи не взяли Петра потому что не захотели еще одного свидетельства о Божествености Иисуса так как было совершено явное чудо, но я лично склоняюсь больше что их остановило слова Господа (оставьте их)......