Гефсиманский арест: нюансы против стереотипов

[Владимир 3694]

О! Недаром говорят: "Никогда не говори "никогда"!

Зарекся я, вроде бы, с Вами (вами) общадзе, но не могу не подивидзе Вашей (вашей) зоркости. Соколиный (-ые) Глаз (-а), да и только!

Имеющий ушки да слышит, хоть маленько!

Интересно, однако: а про глазки в Новом завете что-нибудь есть?

[Клёст]

Ахтунг. Декабристы разбудили Герцена.
Щас они еще штурмом возьмут Елеонскую гору вместо Елисейских полей - и всё, кирдык теме.

Здравствуй, Коль!

[shlahani]

Рабы первосвященника - это лунные месяцы. В одном дворе (еврейский календарь) два главных первосвященника: 1 Нисана - Анна (тесть) и 1 Тишрей - Каиафа (зять) - главы, начальники, начала годов - священнического и гражданского.

11 страница. Те же и Scia.
Scia, знакомы мы уже с Вашим календарём.
У Вас идея неплоха про время, но плоха идея про календарь.
Мишк в самом начале заметил, что Гефсиманский сад - это продолжение сада в Эдеме.
Вот в чём время едино.

[Владимир 3694]

Ну, Елеонскую, не Елеонскую, а...

Высотка номер раз...

За что они считали его обманщиком?

За то, что на осле приехал.

[Клёст]

За то, что на осле приехал.

Защитники Елеонской горы легко отбивают первый натиск стихом Мф.26:55.

[Владимир 3694]

Защитники Елеонской горы легко отбивают первый натиск стихом Мф.26:55.

Я бы сказал иначе: планировали отбить легко. "Стенку" поставили. Причинные места ручонками прикрыли. А про "сухой лист", типа, позабыли.

Знаете, что, уважаемый Клёст...

То, что у Вас есть своя точка зрения, это замечательно. Но отработать надо все версии. Глядите:

Приезжает на осле, как полагается. Приходит в Храм. Народ рукоплещет, а начальнички сомневаются. И правильно! С простого люда - какой спрос? А политик карьерой рискует, а то и головой. Интересуются, однако:

- Скажи, родной! Неужто дождались? Ты ли это?

А что в ответ?

- Не скажу!

За такой ответ - что полагается? В преферансе - канделяброй. А тут - не преферанс... Спасла харизма. И, во избежание эксцессов, отныне Он ходит только в сопровождении бесплатной и беспощадной к инакомыслящим охраны - охлоса. Так что, в храме взять Его никак не могли. И фраза Его звучит издёвкой.

Скажете - нет?

[Scia]

...
Ребята, в основании ваших вер и мировоззрений лежит примитив

Если Иуда пришёл на место Гефсиманского сада, то откуда тогда к ним вышел Иисус? По логике контекста, разве он не вышел к ним оттуда, куда перед этим вошёл? А раз так, то сад, в который вошёл он с учениками его(σὺν τοῖς µαθηταῖς αὐτοῦ) - это Эден, но не в ту сторону, в которой познание бытия через материю, ибо сюда не входят (Царство Божье внутри вас), но приходят (затем чтобы давя из "плодов" масло, проникаться внутренней, глубинной вещей составляющей).
1 Сказав сие, Иисус вышел ( ἐξῆλθεν откуда? - из мира, куда - в ... глубинное, внутренее?) с учениками Своими за (πέραν) поток Кедрон, где был сад (κῆπος), в который вошёл Сам и ученики Его.
2 Знал же это (артикль τὸν ) место и Иуда, предатель (2. передаватель) Его, потому что Иисус часто собирался (συνήχθη aor. pass. был собран: о собрании вообще всех душ философов и поэтов - творцов, которые проживают и проживали на земле, но также может быть прочитан в значении, что Иисус был собран, учреждён, соткан по многу раз в осязаемый мыслями живой образ с помощью, посредством (μετά с gen.) своих учеников) там (ἐκεῖ) с учениками Своими.
3 Итак Иуда, взяв отряд [воинов] и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда (т.е. переходит физический Кедрон, хотя автор не говорит об этом, что переходит его именно так, как сделал это Иисус, ведь обозначает условный переход Иуды * местоимением (а не словом πέραν): туда (ἐκεῖ), - здесь не только о самом саде, но вообще о том мире, который там - в голове; и они пришли туда, где для того, чтобы познавать суть вещей и созидать, нужно выдавливать из них и из "плодов" (труды мыслителей, и вообще - людей, в значении поговорки "что посеешь, то и пожнёшь"; и т.д.) масло, - т.е. в сад Гефсиманский, где "маслянный пресс", - которым запитываются все эти факела и лампады, что светят в ночи; но они не вошли туда, где Свет...) с фонарями и светильниками и оружием (...иначе зачем им все эти орудия и светильники? ).
4 Иисус же, зная всё, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?

Почему Иоанн не упоминает название сада куда вошёл Иисус? Не потому ли, что это сад не познания материального бытия (Корни древа), но - сад творчества (Крона дерева жизни), в котором обитают идеи? При этом про сад куда пришёл Иуда (с теми которых он взял, для того чтобы передать им облачёную "во плоть" истину, которую обвяжут "кожанными одеждами"), косвено говорится, что он - Гефсиманский, посредством образа самих факелов и светильников, запитыаемых маслом...

Автор пишет, что Иуда знал "это место". На самом деле здесь нет никакого указательного местоимения, но есть артикль τὸν τόπον . По этому Иуда знал место, где собирались материалисты (соматики, психики) - "сад Гефсиманский". Под этот сад (информационное поле земли в человеческом сознании, сжатое в плоскость физическим временем) создавался, собирался творцами "Иисус" из уже существующих слов, склеенных мыслью, - пересохших частично комков, - подобно тому как вода склеивает разносимую ветром пыль [SIZE="1"](словА без животворящей воды - мысли добротной - всё равно, что пыль, разносимая ветром, - "прах почвы", той почвы, что в притче о Сеятеле; подобна же той, что в Бытии 2:7), - формировался ими по многу раз во втором образе, в соответствии первого (Быт 1:27) - учениками, которые пребывают духом своим в саде Творчества, где живёт Христос нетленный, вечный: Логос, Свет, Источник.

Иуда же пришёл на то место, - в сад, где собираются материалисты (соматики), не переходя "поток Кедрон" на другую сторону (здесь не о береге!), как сделал это Иисус со своими учениками. По всей видимости, "переход Кедрона", обозначеный словом πέρᾱν, означает не столько переход с одного на другой берег информационного потока - с физического на духовный, что в одном горизонте сада познания, сколько переход в другом направлении вектора бытия: сверху-вниз, как для соматиков (внешнее-внутренее; поверхностное-глубиннное), в направлении от корней познания материального бытия (для материалистов - Крона) через фундаментальное, стволовое в Крону Дерева жизни (для материалистов - Корни, которыми запитывается вода жизни, в которой Элохим сотворил из ничего мир, идеал). Тогда как в физической действительности на пути в Гефсиманский сад Иуда перешёл русло потока естественного (что в ущелье, долина), которое наполняется водой только в дождливый период, далее образно - "по горизонту", не проникая в суть вещей глубже самого русла: спустился "по поверхности" из Города до русла Кедрона (в направлении источника Силоам - не так как слепорождённый! Ин 9:7), которое перешёл "по горизонту" по дну (не выходя из плоскости мышления, заданной физическим временем) и приподнялся над миром по Маслянной горе, засаженной садом, где пресс...

ἐκεῖ adv. там: ὁ ἐκεῖ находящийся там, тамошний, тот; τἀκεῖ те места или тамошние обстоятельства; на том свете (ἐκεῖ ἐν Ἅιδου): οἰ ἐκεῖ почившие;
(= ἐκεῖσε) туда;
(= τότε) тогда, в то время.

О саде - κῆπος ὁ сад; перен. благодатный край, т. е. местопребывание: Διὸς κῆποι владения Зевса, т. е. небеса; Ὠκεανοῦ κῆποι морские пространства или глубины; οἱ ἀπὸ τῶν κήπων садовые философы (т. е. ученики Эпикура, который учил в своём саду); οἱ Ἀδώνιδος κῆποι сады Адонида (Адониса), т. е. мимолётные прелести; κῆπος Χαρίτων сад Харит или Μουσῶν κῆποι сады Муз, т. е. искусство, поэзия;

____________________________

*

...
Эх, тётя! Если бы хоть на малую толику сами соответствовали этим фразам в мудрости, то стали бы когда говнить нас? - В погружении, возжелавших СПОНТАННО, не по прихоти, ДОСТИЧЬ ДНА У ЭТОЙ ЯМЫ В РЕКЕ (которую собирались просто перейти по направлению к югу), предпочтя погружение (баптизо) счастливой жизни обывателя.. Так и умерли мы для мира во сне. Тётя, вы умирали во снах? Но ведь это произошло тогда когда мы никаких таких символов не знали, не то чтобы разбираться в них... И вот после долгих лет такого вот погружения (в реальности) не приносящего нам радости, и чем дальше тем больше, когда мы чаще и чаще были в отчаянии, когда вечерело мы стояли у окна обращённого к западу, и увидели, описываемое на небе облаками и светом заходящего солнца действие: из поверхности как бы тёмной воды в сторону голубеющего посерёдке неба, выныривала фигура человека, с широко раскрытыми глазами, преполненными как бы страха из-за переживания за судьбу мира. Она была обращена лицом к Востоку, но взирала при этом на мир ... Не просто - статическую картинку, но в движении... Потом она размылась... Далее была ночь... Как же так, тётя, куда подевалось у этой ямы дно?

Древние карты ориентированы на восток, нынешние на север.

[Scia]

Ахтунг. Декабристы разбудили Герцена.
Щас они еще штурмом возьмут Елеонскую гору вместо Елисейских полей - и всё, кирдык теме.

Здравствуй, Коль!

Здраствуй, Клёст! Как там - "Трав Казел Енеет..."? Латынь, однако! Полная

[Клёст]

То, что у Вас есть своя точка зрения, это замечательно. Но отработать надо все версии.

Чем и занимаемся.

Приезжает на осле, как полагается.

Ага. Значит, первый натиск таки отбили.

- Скажи, родной! Неужто дождались? Ты ли это?

А что в ответ?

- Не скажу!

А это уже в Вашем исполнении атака вторым темпом.

За такой ответ - что полагается? В преферансе - канделяброй. А тут - не преферанс...

Да, тут не он, а «Закон и Пророки». На 1Цар.3:17

Цитата из Библии:

И сказал Илий: что сказано тебе? не скрой от меня; то и то сделает с тобою Бог, и еще больше сделает, если ты утаишь от меня что-либо из всего того, что сказано тебе.

следует 1Цар.10:16

Цитата из Библии:

И сказал Саул дяде своему: он объявил нам, что ослицы нашлись. А того, что сказал ему Самуил о царстве, не открыл ему.

>> таить пророческое откровение (и пророческий дар?) нельзя, а монаршее предназначение можно.
Сэйв?

Но давайте продолжим. Можно ли его не таить до тех пор, пока интронизация не состоялась?

[kLeonid]

Ну, я бы не назвал её последней, но давайте. Смотрим.
"Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?" - Нет, не уверовал. Не вдаваясь в суть учения, они делали вывод по формальному признаку: "из Галилеи не приходит пророк"
Т.е., ни один галилеянин на их взгляд пророком быть не мог, а если все-таки объявлял себя таковым, то автоматически зачислялся в лжепророки. Еще раз обращаю внимание: Иисус был уроженцем не Галилеи, а иудейского города Вифлеема. Знай они это - такой причины считать Его лжепророком у них бы не возникло. След-но, юридически они здесь остаются правы: из Галилеи пророк таки не приходит. Еще разок: Почему Он в их глазах стал обманщиком к моменту ареста?

Друг мой разве мы говорим о месте Его рождения...вот посмотрите:

Цитата из Библии:

1....и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется. (От Матфея 2.23)
2....мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? (От Иоанна 1.45.46)
3.На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк. (От Иоанна 7.52)

Галилея-это как область по нашему или как штат в котором находился город Назарет и вот в народе Израильском как видите было не хорошее мнение об этом месте почему у фарисеев было и не доверие к Нему.

Причем тут Клеопа, Воскресение, распятие и даже суд? Если Вы предлагаете считать, что "первый обман" (на их взгляд) состоял в том, что "Он не должен был умереть, но Он умер" , то при всей новаторской новизне этой мысли надо признать, что она не относится к тому времени, о котором мы говорим. Потому что на тот момент, когда "они" пришли арестовывать Иисуса в Гефсиманский сад, такой обман не только не раскрылся, но даже не состоялся.
А обманщиком "они" Его (по Вашему мнению) уже считали. За что?За что? и еще раз За что?

Братишка вы нарушаете последовательность моих высказываний и сейчас делаете что называется венегрет.
Потому что я расматривал две причины почему фарисеи считали Его обманщиком и первая из причин-это та что он пришел из Галилеи о чем я вам описал выше.
Ну а теперь о самом главном, я не хотел спорить и доказывать из-за чего они покланились в саду, я делал свой гнавной упор на то что они выполнили повеление Господа и поэтому не орестовали не Петра который оказал вооруженое сопративление, не учеников.
Как я понимаю это был ваш вопрос в этой теме, а мы как я вижу уже далеко от него ушли.

И еще хочется сказать несколько слов о покланении, пришли чтобы взять, пали на землю в знак уважения, потом связали, потом насмехались, били и потом распяли.....если вы считаете что лагически так может быть пусть будет по вашему.
Всех благ.

[Scia]

11 страница. Те же и Scia.
Scia, знакомы мы уже с Вашим календарём.
У Вас идея неплоха про время, но плоха идея про календарь.
Мишк в самом начале заметил, что Гефсиманский сад - это продолжение сада в Эдеме.
Вот в чём время едино.

Тогда помозгуйте над тем, почему действие Петра противно чаше Иисуса?

Эта чаша связана с часом?

-----------------------------------------

Цитата из Библии:

32 Пришли в селение (εἰς χωρίον, χωρίον τό [demin. к χώρα и χῶρος] место, местность; область, страна, край; мат. пространство, площадь, плоскость; воен. укреплённый пункт; земельный участок, поместье; место (в книге), отрывок (τὸ χ. τῆς γραφῆς ); промежуток времени, период), называемое Гефсимания; и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока Я помолюсь.
33 И взял с Собою (куда - не в сад ли Гефсиманийский?) Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать.
34 И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.
35 И, прошедший вперёд мало, падал на землю (καὶ
προελθὼν µικρὸν ἔπιπτεν ἐπὶ τῆς γῆς - impf. падал указывает на повторяющееся действие) и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей (ἡ ὥρα);
36 и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Что-то тяжёлое, присущее этому Иисусу, не даёт ему вознестись высоко в молитве, и он постоянно падает на землю... Вознесётся же он только после распятия.

Цитата из Библии:

37 Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час (οὐκ ἴσχυσας µίαν ὥραν γρηγορῆσαι) ?

Иисус не будит Петра. Речь идёт не о простом сне. Одно из значений κᾰθ-εύδω бездействовать. Тогда как γρηγορέω бодрствовать, быть бдительным, настороженным.

"Один час"... Если припустить, что речь идёт о том же часе (промежуток времени, время, период), о котором Иисус молился, чтобы по-возможности прошёл мимо него (один час - равен по продолжительности половине зодиакального знака, который точка весеннего равноденствия проходит за 1000 лет), то о чём же тогда в месте "Гефсимания" просит Иисус Петра? Не происходит с Иисусом, в этих его падениях вещи куда страшнее, чем просто распятия? Истина, которая стремиться вознестись ввысь, падает всё время на землю...

Цитата из Библии:

38 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.

Плоть спит... Или дух? Они спят духом.
Впасть в искушение чем? Не тем ли, что отягощает им же глаза?
Перед этим

Марк 14:27 И говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь; ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы.

Цитата из Библии:

39 И, опять отойдя, молился, сказав то же слово.
40 И, возвратившись, опять нашел их спящими, ибо глаза у них отяжелели, и они не знали, что Ему отвечать.

Оказывается другие ученики, которых он взял с собою, тоже не совсем чтобы спят в обычном понимании этого слова, просто глаза их "были отягощаемы" (ἦσαν γὰρ αὐτῶν οἱ ὀφθαλµοὶ καταβαρυνόµενοι). Чем?

Бытие 3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, (по)знающие добро и зло.

Этот пример интересен тем, что Господь сил, перед этим введши Адама в сон, так и не разбудил его.

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию...

То есть, не отягощаемы ли глаза Адама и Евы тем же, что и глаза апостолов?

Цитата из Библии:

41 И приходит в третий раз и говорит им: вы все еще спите и почиваете? Кончено, пришел час: вот, предается Сын Человеческий в руки грешников.
42 Встаньте, пойдем; вот, приблизился предающий Меня.

Возникает вопрос, а если бы эти ученики Иисуса бодрствовали, что тогда? и не связаны ли страдания тяжкие и падения Иисуса с тем, что "спят" эти его ученики?

А если так, тогда с которыми учениками он вошёл в сад без названия, и почему вышел оттуда один? Вышед же, о которых говорит "пустите этих идти"? (Ин18:8)

[Клёст]

И еще хочется сказать несколько слов о покланении, пришли чтобы взять, пали на землю в знак уважения, потом связали, потом насмехались, били и потом распяли.....если вы считаете что лагически так может быть пусть будет по вашему

Да, я считаю, что так будет все же логичнее, чем: сначала упали от страха, потом арестовали как обманщика, потом выполнили указание арестанта (отпустили сообщников), потом осудили и распяли, а потом расстроились (сочли обманом), что казненный умер при казни.

Однако признаю, что до приемлимой стройности обеим версиям еще далеко. Просто у первой есть потенциал модернизации (отношение просматривается по нисходящей, хоть и ступеньками), а у второй нету.

Всех благ.

Спасибо. Немного жаль, что Вы откланялись: как раз хотел пригласить Вас на подмогу в поисках ветхозаветной нормы о возможности называть царем самого себя до коронации. Может, задержитесь?
***

Галилея-это как область по нашему или как штат в котором находился город Назарет

Всё больше склоняюсь к мысли, что "город Назарет" - это такой новозаветный аналог поручика Киже. Офф-топ, но все-таки: Scia, у тебя нет ничего нарытого по этому поводу?

[Владимир 3694]

Можно ли его не таить до тех пор, пока интронизация не состоялась?

Хороший вопрос. Помнится, когда я тут впервые высказал мызл, что в процессе земного служения сознание Иисуса эволюционировало, на меня таких собак спустили...

[kLeonid]

Да, я считаю, что так будет все же логичнее, чем: сначала упали от страха, потом арестовали как обманщика, потом выполнили указание арестанта (отпустили сообщников), потом осудили и распяли, а потом расстроились (сочли обманом), что казненный умер при казни.

Это факты уважаемый Клёст, это факты и они описаны в Писании...и что пали, и что отпустили, и что посчитали обманщиком..., а вот в одном вы справедливо заметили упали от страха, а потом все же решились связать.
Я об этом думал и ожидал этого вашего возражения и поскольку вы не возражали пришел к выводу что вы вообще не вникаете в то что я вам пишу.
Скажу коротко, но не хочу останавливатся, чтоб Его послушались нужно было произвести на них впечатление, а после Он отдался в их руки.

Однако признаю, что до приемлимой стройности обеим версиям еще далеко. Просто у первой есть потенциал модернизации (отношение просматривается по нисходящей, хоть и ступеньками), а у второй нету.

Ну это как сказать.

Спасибо. Немного жаль, что Вы откланялись: Может, задержитесь?

Только немного? да я и не собирался уходить...

как раз хотел пригласить Вас на подмогу в поисках ветхозаветной нормы о возможности называть царем самого себя до коронации.

Интересно....

[shlahani]

Тогда помозгуйте над тем, почему действие Петра противно чаше Иисуса?

Да, Scia, во многом я разделяю Ваши слова, приведённые в этом Вашем сообщении.
Для Бога время является вечностью. И сад в Эдеме, и сад в Гефсимании - это всё одно.
Иоанн, кстати, пишет, что и распят Иисус там, где был сад.
Павел в 1Кор.15 напоминает верующим евангелие. Он там пишет, что Христос умер и погребён по писанию, и воскрес на третий день. И дальше объясняет воскресение. Вот это очень интересно, потому что Павел как раз там сравнивает Иисуса с Адамом.
Он говорит, что первый Адам - из праха, а последний Адам - господь с неба.
Но не духовное прежде, а душевное. То, о чём вы и пишете. Первый Адам стал живой душой. А последний Адам стал животворящим духом.
Всё в одном и том же саду. Адам грешит, и сразу же распинают Иисуса.
Смоковница-то засохла незадолго до этого, да? Видимо, это и есть дерево познания добра и зла. И дерево для проклятия повешенного.
Что касается отсечения уха. Я прочёл, как Моисей посвящал Аарона. Овна заколол, и его кровь возложил на правое ухо, правый большой палец руки и правый большой палец ноги Аарона.
Пётр ведь не из колена Леви. А вот так вот возлагает кровь на правое ухо раба первосвященника (из колена Леви, надо думать). И после этого узнаём, что его имя Малх.
Был раб - стал священник, царь, так сказать.