По Образу - ДА! По Подобию - ???

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 59076

    #721
    Сообщение от Саша O
    Человеки -vs- духи служебные. Углубленнно
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

    Комментарий

    • The
      Новичок

      • 20 June 2020
      • 591

      #722
      Сообщение от Кадош
      Лично меня сие мнение не устраивает по нескольким причинам.
      1) 1:26 говорит о том, что было запланировано Богом. Я нисколько не собираюсь отметать того факта, что запланированное Богом рано или поздно - но исполнится. Однако следующий стих говорит что прям в момент сотворения, человек был сотворен только по образу.
      (Разница между планом и исполнением)
      2) в 26 и в 27 стихах использованы разные глаголы, переведенные одинаковым словом сотворить. в 26 стоит глагол Аса, в 27 - Бара.
      (Разница между примененными глаголами)
      3) в 26 упоминается Подобие в 27 - нет. (Разница между способами исполнения)
      Цитирую только часть текста для удобства, чтобы не загромождать ответ. По сути, вы все правильно подметили и изложили. Добавлю лишь несколько строк к тому, что уже написано.

      Как сказано, есть разные глаголы для обозначения действия или состояния. В данном случае, важно еще раз выделить два: Бара и Аса.

      Бара используется, в основном, когда имеется в виду одномоментный акт. К примеру, Бытие 1:1:
      В начале сотворил Бог небо и землю.

      Бог сотворил (бара) небо и землю и этот процесс не был длительным.

      Аса используется, когда акт не мгновенный, осуществляется постепенно. К примеру, в Быт 2:3 сказано:
      И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.

      Творил (бара) и созидал (аса). То есть, Бог как творил одномоментно, так и созидал шаг за шагом и, таким образом, приходил к завершению творения. Еще больше суть "аса" может раскрыть следующий стих:
      1:11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

      Здесь приносящее - это аса: дерево не сразу, в один момент дает плод, а приносит постепенно, по роду своему.


      В Книге пророка Исаии написано:
      Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времён то, что ещё не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и всё, что Мне угодно, Я сделаю.

      И это касается не только того, о чем говорит Исаия в соответствующей главе, но и всего, что так или иначе касается Господа: он заранее сказывает о том, что еще не случилось, но что собирается сделать, и сделает, потому что Ему так угодно и Он так сказал:
      ...слово Моё, которое исходит из уст Моих, оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его (Исаия, 55:11)

      И вот, в Бытии, Бог посылает Слово совершать и исполнять:
      1:6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.

      Что и было сделано:
      1:7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

      Здесь, в 1:7 используется "аса", для обозначения не одномоментного акта творения, а именно "делания"

      То же происходит и в следующих стихах:
      1:14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов;
      1:16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

      И создал (аса) Бог...

      Аналогично и в стихах 24-25: Бог сказал, послал Слово, Слово исполняет, совершает то, для чего Бог послал его (Исаия 55:11) и возвращается с результатом: "И создал Бог" (аса, как некий процесс, а не мгновенное действие).

      1:24 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
      1:25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

      В 26 стихе, 1 главы Бытия, Бог уже уточняет, чего не было ранее: нужно сотворить (аса) человека, то есть не одномоментно все совершить, как в случае с бара:
      1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

      И в 27 стихе Слово мгновенно исполняет (бара), но только часть (ведь аса, о котором речь выше, в 26 стихе, предполагает некоторое количество бара - мгновенных действий):
      1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

      В этом стихе сказано, что человек сразу сотворен (бара) по образу Божию, но также и подчеркивается дважды, что речь не об аса (конечный результат), а о бара (мгновенная часть): по образу Божию сотворил (бара) его; мужчину и женщину сотворил (бара) их.


      Это же относится и к жене, и в 18 стихе написано:
      2:18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

      То есть, опять речь об аса: нужно сделать (постепенно), а не сотворить (мгновенно), соответственного помощника (помощника напротив). В 22 стихе 2 главы, как и в 27 стихе 1 главы, выполняется только одна часть (бара):
      2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

      И уже в 5 главе, в 1 стихе, Бог еще раз подтверждает, что по подобию Божию, человек был именно - аса (здесь, в переводе, - создан), а не бара - (здесь - сотворен):
      Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,

      Бог сотворил (бара) человека, о чем написано в 1:27, но по подобию именно создал (аса) его, о чем повествуется в следующих стихах и главах.

      Добавлю, что говоря о бара и аса, в русском их значении, я всего лишь пытался не противоречить уже существующему переводу и исходил из соответствующих стихов.

      Комментарий

      • Саша O
        Ветеран

        • 06 March 2012
        • 7618

        #723
        Сообщение от The
        В 26 стихе, 1 главы Бытия, Бог уже уточняет, чего не было ранее: нужно сотворить (аса) человека, то есть не одномоментно все совершить, как в случае с бара:
        1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
        И сколько примерно времени нужно чтоб аса сделала у Адама подобие?

        Комментарий

        • The
          Новичок

          • 20 June 2020
          • 591

          #724
          Сообщение от Саша O
          И сколько примерно времени нужно чтоб аса сделала у Адама подобие?
          Как я уже написал, Слово Божье само приходит с результатом и говорит: ныне исполнилось (писание) сие, слышанное вами. Тогда мы знаем, что сказанное исполнилось. Бог заранее сказал, как будет и возвестил, когда сделал. То же и здесь:

          В 1:6 Бог сказал: (да) будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды,
          В 1:7 Исполнилось: И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

          Или вот 1:14:
          И сказал Бог: (да) будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов;
          Исполнилось в 1:16
          И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

          Абсолютно то же самое происходит и в дальнейшем. Бог сказал, после сообщает, когда сделалось по слову Его:

          Сказал:
          1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

          В 1:27 сделал часть (сотворим человека по образу Нашему), вторая часть исполнилась в 5:1 (по подобию Нашему):
          Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,

          То есть, сказал в 1:26, исполнилось в 5:1 (завершилось). Чтобы понять, что это значит, сколько прошло времени, можно рассмотреть стих 5:1. К примеру, разобрать, когда в Писании дается родословие и сопоставить с этим, конкретным случаем. Обдумать, почему об образе сказано в начале сотворения, а о подобии, лишь когда уже приводится родословие. Но, еще раз повторю, чтобы при таком исследовании не сбиться с пути, нужно помнить, что Бог сам говорит, когда исполнилось (в обозреваемых главах: 1:6-1:7, 1:14-1:16, 1:24-1:25).

          В отношении сотворения и создания Адама, Бог в начале сообщает: как будет: сотворим (аса) человека по образу Нашему по подобию Нашему
          и дальше говорит, что делает (сотворил (бара) Бог человека по образу Своему), пока не завершит (и по подобию), и пока, в точности, не исполнится сказанное: по образу и подобию. И это завершение мы находим в 5:1: ...Бог сотворил (бара) человека, по подобию Божию создал (аса) его.

          Выше я уже написал, это относится и к жене.

          В 2:18 Бог сказал, что сотворит (аса) помощника человеку, а в 2:22 сообщает, что делает и в этом стихе делает только часть:
          И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привёл её к человеку.

          Здесь опять, как и в случае с 1:27, не окончательное творение, о котором говорится, что оно будет сотворено (аса), а только часть - бара (как одномоментный акт, часть чего-то большего) или, если придерживаться написанного в этом стихе - бана, но по сути, бана и бара здесь (и часто не только здесь, так как слова являются синонимами) - одно и то же и обозначают, что после творения получатся две единицы: как слово б-ана, начинается со второй буквы - бет, так и б-ара, начинается с этой же, второй буквы - бет (б) и как после бара, так и после бана, результатом будут две единицы:
          ...сотворил (бара) Бог небо (1) и землю (2)
          (после бара - небо и земля),

          сотворил (бара) Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её
          (после бара - души живые, кишащие в воде (1) и души живые, летающие в небе (2)

          и т.д

          И бана, в нашем случае:
          создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привёл её к человеку.
          То есть, как после бара, так и после бана есть 2: муж (1) и жена (2). Поэтому, к слову, в 5:2 сказано, что и мужчину и женщину Бог сотворил (бара):
          мужчину и женщину сотворил (бара) их, и благословил их, и нарёк им имя.

          В этом же плане можно рассмотреть и берешит (в начале). Слово, с которого начинается Писание, начинается со второй буквы - бет, а не с первой и, хоть и использовано в единственном числе, говорит, безусловно об одном начале, но также и свидетельствует, что это одно начало содержит в себе два оттенки. Первый - в первом стихе, когда Бог сотворил небо и землю, а второй оттенок в 3 и следующих стихах, когда Бог начинает создавать, и отделять, и благословлять и из безвидности и пустоты (2 стих) творить видное и наполненное.

          Комментарий

          • Саша O
            Ветеран

            • 06 March 2012
            • 7618

            #725
            Сообщение от The
            То есть, сказал в 1:26, исполнилось в 5:1 (завершилось). Чтобы понять, что это значит, сколько прошло времени, можно рассмотреть стих 5:1. К примеру, разобрать, когда в Писании дается родословие и сопоставить с этим, конкретным случаем. Обдумать, почему об образе сказано в начале сотворения, а о подобии, лишь когда уже приводится родословие.
            И что, до пятой главы Адам не мог распоряжаться своими способностями?
            Сообщение от Кадош
            В моем понимании Образ Бога - это внутренние возможности, заложенные в человека.
            А Подобие - это то как человек будет распоряжаться этими способностями.
            Например:
            Один, узнав о ядерной энергии - сделает атомную электростанцию,
            а Другой узнав о ней сделает атомную бомбу.

            Комментарий

            • The
              Новичок

              • 20 June 2020
              • 591

              #726
              Сообщение от Саша O
              И что, до пятой главы Адам не мог распоряжаться своими способностями?
              О понимании образа Божьего, как заложенных внутренних возможностей написал Кадош и приведенная цитата свидетельствует об этом. Думаю, на такое понимание больше имело влияние не то, что значит образ, а - что значит "бог" и только потом, исходя из этого - что значит образ (Божий). Но об этом лучше спросить не меня.
              И вполне может быть, что Кадош уже объяснил здесь этот момент и ответил на вопрос, который вы написали мне. Я прочитал только пару сообщений, поэтому не могу с уверенностью говорить, есть ли объяснение и ответ или их нет.

              Комментарий

              • Саша O
                Ветеран

                • 06 March 2012
                • 7618

                #727
                Сообщение от The
                О понимании образа Божьего, как заложенных внутренних возможностей написал Кадош и приведенная цитата свидетельствует об этом. Думаю, на такое понимание больше имело влияние не то, что значит образ, а - что значит "бог" и только потом, исходя из этого - что значит образ (Божий).
                Так я ведь выделил вам не толкование образа, а толкования ПОДОБИЯ.

                Комментарий

                • The
                  Новичок

                  • 20 June 2020
                  • 591

                  #728
                  Сообщение от Саша O
                  Так я ведь выделил вам не толкование образа, а толкования ПОДОБИЯ.
                  Если прочитать сообщение, которое написал (вам?) Кадош и попытаться понять, о чем оно, что он хочет донести, то станет понятно, что подобие, о котором речь, связано с образом:
                  В моем понимании Образ Бога - это внутренние возможности...А Подобие - это то как человек будет распоряжаться этими способностями

                  Подобие здесь связано с образом и эта связь определена в понимании образа. А, как я и сказал, это не мое понимание, о нем не я написал, поэтому и сказать ничего не могу по этому поводу.

                  Комментарий

                  • piroma
                    👁️

                    • 13 January 2013
                    • 47804

                    #729
                    Римлянам 1:23 Russian koi8rи славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся

                    Образ имеет подобие
                    *****

                    Комментарий

                    • Саша O
                      Ветеран

                      • 06 March 2012
                      • 7618

                      #730
                      Сообщение от The
                      Если прочитать сообщение, которое написал (вам?) Кадош и попытаться понять, о чем оно, что он хочет донести, то станет понятно, что подобие, о котором речь, связано с образом:
                      Я же об этом и говорю, что если бы Адам не имел подобия, то он не смог бы сделать "атомную бомбу" - согрешить и сделать всех грешными.
                      Сообщение от Кадош
                      В моем понимании Образ Бога - это внутренние возможности, заложенные в человека.
                      А Подобие - это то как человек будет распоряжаться этими способностями.
                      Например:
                      Один, узнав о ядерной энергии - сделает атомную электростанцию,
                      а Другой узнав о ней сделает атомную бомбу.

                      Комментарий

                      • The
                        Новичок

                        • 20 June 2020
                        • 591

                        #731
                        Сообщение от Саша O
                        Я же об этом и говорю, что если бы Адам не имел подобия, то он не смог бы сделать "атомную бомбу" - согрешить и сделать всех грешными.
                        Но подобие Божие не в том, чтобы имея возможность, делать плохое ("атомную бомбу" - согрешить и сделать всех грешными"), а напротив - избирать правильное, наилучшее, полезное, доброе и поступать во благо. Подобие не в возможностях, а в том, как ими распоряжаться. Ведь об этом же в цитате написано:
                        А Подобие - это то как человек будет распоряжаться этими способностями.

                        И дополнено примером:
                        Один, узнав о ядерной энергии - сделает атомную электростанцию,
                        а Другой узнав о ней сделает атомную бомбу.


                        Где явно наличествует намек, что из 2, узнавших о ядерной энергии и имеющих возможность сделать атомную бомбу, а значит - плохое, подобие имеет первый, который распорядится наилучшим образом: сделает атомную электростанцию и электрическая энергия будет во благо людям, а не второй, помышляющий о бомбах.

                        Следовательно, и Адам, если бы имел подобие Божие, то, имея возможность согрешить, не согрешил бы, но сделал бы угодное Богу, послушался Его и не сделал бы "атомную бомбу".

                        На этом, пожалуй, закончу комментировать сообщения участников, к ним не обращаясь. Думаю @Кадош лучше объяснит, что имелось в виду в его сообщениях и как нужно его понимать.

                        Комментарий

                        • Саша O
                          Ветеран

                          • 06 March 2012
                          • 7618

                          #732
                          Сообщение от The
                          Следовательно, и Адам, если бы имел подобие Божие, то, имея возможность согрешить, не согрешил бы, но сделал бы угодное Богу, послушался Его и не сделал бы "атомную бомбу".
                          Получается что Адам был сотворён по подобию дьявола.
                          Сообщение от Кадош
                          А для чего я дал два разных варианта, Вы не попробовали подумать?
                          Намекну - может я их дал, чтобы показать что один обретает подобие Бога, а другой - подобие диавола?

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59076

                            #733
                            Сообщение от Саша O
                            Получается что Адам был сотворён по подобию дьявола.
                            Не было подобия в Адаме!!!
                            Сколько раз повторять?
                            Не написано про Адама, что он был сотворен по Подобию - прочитайте внимательно Быт.1:27!!!!!
                            Подобие - это то, что Вы, лично Вы, выбираете получив какие-то способности!
                            Это Ваш выбор, а не Его!

                            Бог дает Вам свободу выбора.
                            А вот как Вы лично ею распорядитесь - и есть то, чему или кому Вы уподобляетесь.
                            Либо Богу, либо диаволу.
                            За это собственно, Бог и будет Вас судить!

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от The
                            Думаю @Кадош лучше объяснит, что имелось в виду в его сообщениях и как нужно его понимать.
                            Спасибо! Вы все корректно объяснили.
                            К сожалению Саша О - не желает понимать ничего!
                            Он у меня в игноре. Но почитав сегодня Вашу переписку, я все-же решил прочитать - последнее его сообщение...

                            Зря, лучше б не читал...
                            Только в очередной раз расстроился...
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • piroma
                              👁️

                              • 13 January 2013
                              • 47804

                              #734
                              Сообщение от Кадош
                              Не было подобия в Адаме!!!
                              - - -

                              ...
                              9Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию
                              *****

                              Комментарий

                              • Саша O
                                Ветеран

                                • 06 March 2012
                                • 7618

                                #735
                                Сообщение от Кадош
                                Не было подобия в Адаме!!!
                                Подобие - это то, что Вы, лично Вы, выбираете получив какие-то способности!
                                Так Адам же и получил способности и сделал выбор - ПОДОБИЕ.

                                Получается что вы сами себе противоречите.

                                Комментарий

                                Обработка...