По Образу - ДА! По Подобию - ???

[Лука]

Sewenstar

Там прям прямым текстом сказано: в ДЕНЬ в который вкусишь от ДПДиЗ - смертию умрешь. Бог соврал?

Неправда - умер Адам в тот же день. Читаем Библию:
1. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "
2. "И сказал змей жене: нет, не умрете"
3. "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."
4. "Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер."

Очевидно, что Адам умер в тот же день, что и согрешил. А змей солгал.

Но Бог то ВНЕ его... и все те кто стал подобным Ему - так же с Ним и вне времени

Вне времени есть только Бог.

Так их и не судит Бог, ибо весь суд отдал Сыну - Слову

А Сын по-Вашему не Бог? А Суд Сына по-Вашему не Суд Божий?

Если они не различают - то они и есть животные. Априори.

Пожалуй...

[Sewenstar]

Sewenstar

Неправда - умер Адам в тот же день. Читаем Библию:
1. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. "
2. "И сказал змей жене: нет, не умрете"
3. "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."
4. "Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер."

Очевидно, что Адам умер в тот же день, что и согрешил. А змей солгал.

Как то туманно это объяснение.
То есть по-Вашему, Бог Адаму говорил о Своих ДНЯХ, а не об Адамовых? Какой смысл?
(Если я улетаю в путешествие со скоростью света, и скажу, что вернусь через день(по своим часам), - какую информационную сотавляющую я донесу этим, до стационарных наблюдателей? Тем более, что Адам прожил не 1000 лет, а 930?)

И почему же Бог тогда здесь сказал:

Быт.6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Так же заметьте, - "они плоть" - а Бог есть Дух. О каком здесь подобии может идти речь, если разные материалы?

Почему Христос называл мертвецами "живых"(ходящих)?

Вне времени есть только Бог.

И, логично заметить, те кто водворился(водворится, водворяется) у Господа.
В доме Отца Моего обителей много... пребудьте во Мне и Я в вас... я в Отце и вы во Мне...

А Сын по-Вашему не Бог? А Суд Сына по-Вашему не Суд Божий?

Бог. Но Словом Своим. Которое могут как принимать, так и отвергать по желанию..
Неповерить Христу, не рыдать о Нем может только зверь.

[Лука]

Sewenstar

Как то туманно это объяснение.

А по-моему просто, как мыло.

То есть по-Вашему, Бог Адаму говорил о Своих ДНЯХ, а не об Адамовых? Какой смысл?

День и ночь чередуются в связи с вращением Земли вокруг своей оси относительно Солнца. Какой продолжительности были дни Творения, если Солнца тогда еще не было?

Тем более, что Адам прожил не 1000 лет, а 930?

Верно. А день Божий - 1000 лет. Потому Адам умер в день согрешения. До согрешения для Адама время было явлением абстрактным.

И почему же Бог тогда здесь сказал: Быт.6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Это уже дни и годы человеческие.

Так же заметьте, - "они плоть" - а Бог есть Дух. О каком здесь подобии может идти речь, если разные материалы?

А с чего Вы решили, что подобие нужно искать в материале?

Почему Христос называл мертвецами "живых"(ходящих)?

Живущий плотскими интересами умирает вместе со смертью своей плоти. А иногда и раньше.

И, логично заметить, те кто водворился(водворится, водворяется) у Господа.

Не логично. Христос сказал "Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много." Но все эти обители во времени.

Неповерить Христу, не рыдать о Нем может только зверь.

То, что Вы не зверь для меня очевидно. И давно

[Sewenstar]

День и ночь чередуются в связи с вращением Земли вокруг своей оси относительно Солнца. Какой продолжительности были дни Творения, если Солнца тогда еще не было?

Но ведь мы же говорим уже о 6-м дне, когда уже было всё?

Или Вы считаете, что Рай находился не на этой земле, а на третьем Небе? А уже потом, Бог его сослал на эту землю?
И соответственно и "дни" как у Адама, таки у Бога были по 1000 лет земных?
как вариант...

Верно. А день Божий - 1000 лет. Потому Адам умер в день согрешения. До согрешения для Адама время было явлением абстрактным.

То есть эту систему мира, которую мы видим сейчас, Адам получил, когда у него с Евой "открылись глаза"?

А с чего Вы решили, что подобие нужно искать в материале?

Ну вот Павел пишит: есть тело душевное(физическое) и есть тело Духовное.
Но Духовное есть не увсех, тольк у "одетых" в Дух, есть и "нагие"...
И я думаю что этим люди и отличаются, имеющие подобие Бога(Христа), от не имеющих.

Ведь по-сути чем Христос, как человек, от нас отличался? Только Рождением от Духа... со всеми вытекающими...

Живущий плотскими интересами умирает вместе со смертью своей плоти. А иногда и раньше.

Почти согласен... но знает ли он вообще что есть Жизнь, с такими интересами?

Не логично. Христос сказал "Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много." Но все эти обители во времени.

Ну про время Он как то не говорил здесь, скажем прямо. Возможно как вариант.
Тот же Моисей и Илия в пример. Они уж точно за пределами нашего времени были, но явились Христу..

[Лука]

Sewenstar

Но ведь мы же говорим уже о 6-м дне, когда уже было всё?

День и ночь чередуются в связи с вращением Земли вокруг своей оси относительно Солнца. творение Бог начал когда Солнца не было, но был вечер, и было утро, и был день. Повторяю вопрос. Какой продолжительности были дни Творения, если Солнца тогда еще не было?

То есть эту систему мира, которую мы видим сейчас, Адам получил, когда у него с Евой "открылись глаза"?

Не получил, а осознал.

Ну вот Павел пишит: есть тело душевное(физическое) и есть тело Духовное. Но Духовное есть не увсех, тольк у "одетых" в Дух, есть и "нагие"...И я думаю что этим люди и отличаются, имеющие подобие Бога(Христа), от не имеющих.

Это точка зрения не духовная, а технологическая.

Ведь по-сути чем Христос, как человек, от нас отличался?

Происхождением и безгрешием. О других отличиях не говорится.

[Sewenstar]

Sewenstar

День и ночь чередуются в связи с вращением Земли вокруг своей оси относительно Солнца. творение Бог начал когда Солнца не было, но был вечер, и было утро, и был день. Повторяю вопрос. Какой продолжительности были дни Творения, если Солнца тогда еще не было?

Так о чем же и речь, - первые 3 дня могли быть сколь угодно долгими(миллионы лет), но начиная с пятого дня, светила и звезды уже были, соответственно и отсчет мог быть уже посуточным.
Тем более когда уже был Адам - его то дни были самыми обычными.

слово "йон" значит как "день" так и "период времени".
Так что нельзя так однозначно утверждать....

Это точка зрения не духовная, а технологическая.

Я все же считаю ее важной. Иначе как и из чего делать подобие не имея соответствующего Материала.

Происхождением и безгрешием. О других отличиях не говорится.

Тем не мения Он говорит нам:
надо Родиться от Духа - это необходимое условие вхождения в ЦБ.

Да и Иоанн говорит:

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

"Будем" - будущее время. Еслиб мы отночала имели подобие, то не зачем было становится. То есть, исходя из всего, можно условно сказать, что какой то зачаток(зародыш), залог, потенциал подобия, если и есть от н Адама, то им вполне можно пренебречь. Иначе к чему эти все Рождения Свыше...
Как то так я вижу это..

[Лука]

будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. "Будем" - будущее время.

Подобие - явление относительное. Человек сотворен подобным Богу в одном, но далеко не во всем. Поэтому нам есть над чем работать. Христос учит "Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." А в этом направлении достигать подобия - жизни не хватит.

[Balding]

Исходя из всего выше сказанного я лично придерживаюсь мнения что Сотворение по Образу - есть единовременный акт - неотъемлемая черта каждого человека - то, что отличает человека от прочих творений. А вот сотворение по Подобию - есть продолжительный процесс. И мы все находимся в этом процессе - процессе уподобления Богу! Со времен Адама и вплоть до суда у великого белого престола.

А вы как думаете?

PS я не против, что нашей целью в этой жизни является достижение Подобия Бога, и что многие достигают его, под руководством Господа, таким образом исполняя задуманное Им в 26-ом стихе.
Я просто против того, что мы рождаемся уже с Его подобием.

1. Выражение признательности

Светить всегда,
светить везде,
до дней последних донца,
светить
и никаких гвоздей!
Вот лозунг Кадоша
И солнца!
В. В. Маяковский

Добрый день!
Интереснейшее герменевтическое обнаружение! Благодарю, что не поленились поделиться им с людьми как в 2010 году, так и не продолжаете светить в 2022 году.

2. Дубль

В каком-то смысле Бог любит повторы. Помните как в Писании Иегова перенарек Аврама в Авраама, а Сару в Сарру? И как Иисус дабы достучаться до ума сквозь наши толоконные лбы в особо примечательных местах прибегал к удвоенному обороту: не истинно говорю, а истинно, истинно говорю.
Так и в Быт. 1, 26-27:
de iure: образ + подобие;
de facto: образ + образ.
То есть, вполне сознательное применение дубля.
Очень интересное герменевтическое наблюдение.

3. Исторический анализ

Мечтательно: было бы любопытно располагать знанием, насколько рассматриваемый нюанс отражен в традиции как еврейского, так и христианского богословия. Если вдруг кто-то из участников форума по инсайдерский каналам имеет выход на ныне здравствующих исследователей этих схоластических традиций, думаю было бы небезынтересно осведомиться у них.
Оговорка. Это ничуть не отменяет заявленной выше ценности, но служит лишь дополнительным аспектом полноты рассмотрения.
Ведь это, господа, первая глава первой книги. А сегодня III тысячелетие н. э. По-идее что-то должно быть, скорее даже обязано.

4. К вопросу соотношение понятий образа и подобия

Соотношение многоплановое.

Один из планов на примере: кит создан по образу рыб морских, но подобно зверям наземным моржу, носорогу, слону, человеку плотскому.

То есть язык предполагает для слово подобие иметь в виду более глубокие пласты схожести.

Или, допустим: самогон Иван Пафнутьевич хранил в тумбочке у стены под образами, но старался не сболтнуть об этом преподобному Ефиму, к которому имел обыкновение захаживать, дабы побеседовать [а не коммуницировать (спасибо, что не коммутировать), как назидательно учат нас некоторые участники форума] о вопросах духовных.

Во втором плане, действительно, в слове образ явственнее присутствует мотив начала.
Например, не очень трудно увидеть, как из-за тучного тела теории эволюции Дарвина выглядывают уши тотемического культа. Или в тотемическом культе мы видим прообраз теории Дарвина.
То есть языковой характер образа несколько явственнее содержит в себе идею направления, или начала и продолжения, или первого и последующих. Напишите заявление о расторжении брака согласно приведённому образцу.

5. Факультативный (дополнительный) момент к теме процесса в рассматриваемом контексте

Представляется целесообразным учитывать в процессе уподобления скажем так аспект дискретности.
При поверхностном восприятии вашего messageа у недостаточно внимательного читателя восприятие его (messageа) может редуцировать к модели (шаблону, схеме) асимптотики. По аналогии, например, с естествознанием когда суммация знания Ньютон, Лейбниц и т. д. приводят к Эйнштейну, Бору, Гейзенбергу и т. д., и с каждым столетием мы становимся точнее; при этом, и это главное, зачастую создаётся иллюзия некоего неизменно нарастающего итога, что неизбежно и однонаправленно «приближает эру светлых годов».

В нашей же диспозиции процесс тоже только идеальная модель дискретен, представляет собой набор вспышек сподобился. Так что ни об однонаправленности ни о суммации ни об асимптотике в строгом смысле речь вести нельзя. Здесь наверное более верным наглядным подобием будет скорее квантовая механика [где присутствуют, например, феномены вроде: время жизни такой-то частицы, рождающейся в таком-то взаимодействии, составляет столько-то на 10 в минус дцатой степени секунд, затем система переходит в такое-то устойчивое состояние].
А устойчивое состояние у нас, как правило, базовая механика (физиология, психика) млекопитающего.
Потому, как верно заметил Сергей Шнуров, и как мы наблюдаем в миру: если в башне по Ъ, то хоть Ъ, хоть не Ъ.

Update

Хотя проверочное предложение: Кит создан по образу млекопитающих, но подобно рыбам.
Уточненная версия. Слово, что дышло. В первом плане слова синонимичны. Остается рабочим второй план: идея начала, первого и последующих. А подобие в обе стороны работает.

[Кадош]

1. Выражение признательности
2. Дубль
3. Исторический анализ
4. К вопросу соотношение понятий образа и подобия
5. Факультативный (дополнительный) момент к теме процесса в рассматриваемом контексте
Update

Спасибо...
По поводу дискретности... ну в принципе я описал этот процесс, и указал что он происходит этапами.
Точнее - их 10 - по количеству имен в пятой главе Бытия - все те имена - названия этапов уподобления Богу, которые каждый должен пройти.
По поводу исторических справок... опять-же, традиционно в христианстве образ и подобие рассматриваются исключительно как синонимы и не более того.
В иудаизме совершенно иной расклад, в виду того что слова Целем и Демут имеют совершенно различные приложения.
Можно глянуть практику применения их в ТаНаХе(Ветхом Завете) и посмотреть различия в их применениях, для попытки осознать почему это не синонимы.
Однако сей процесс в конце-концов - может ни к чему и не привести.
В моем понимании только один подход объяснил лично мне разницу между этими понятиями.
Образ - это сосуд.
Подобие - это содержание сосуда.
Не спрашивайте откуда я это взял. некоторые форумчане страшно не любят то слово...

[Balding]

Спасибо...
По поводу дискретности... ну в принципе я описал этот процесс, и указал что он происходит этапами.
Точнее - их 10 - по количеству имен в пятой главе Бытия - все те имена - названия этапов уподобления Богу, которые каждый должен пройти.

Аллилуйя! Чудны дела твои, господи. Что характерно:
(а) в некоторых изводах так называемого буддизма бытует доктрина 10 бхуми земель, уровней;
(б) кв. механика никуда не девается например, энергетические уровни. Как бы устойчивые (стационарные) состояния, между которым ничего нет.
Хотя я имел в виду дополнительный [дополнительность это не то, что отменяет основной тезис] аспект даже в ареале какого-то уровня из набора стационарных состояний жизнь ума дискретна [ср. иллюстративно с «Поэтом» А. С. Пушкина].

По поводу исторических справок... опять-же, традиционно в христианстве образ и подобие рассматриваются исключительно как синонимы и не более того.

Очень хорошо. Хотя удивительно.

В иудаизме совершенно иной расклад, в виду того что слова Целем и Демут имеют совершенно различные приложения.
Можно глянуть практику применения их в ТаНаХе(Ветхом Завете) и посмотреть различия в их применениях, для попытки осознать почему это не синонимы.
Однако сей процесс в конце-концов - может ни к чему и не привести.

Именно. Ограниченность ресурсов земной жизни человека. Поэтому бесценным могло бы оказаться личное знакомство форумчан с исследователями, которые уже посвятили этому жизнь.

В моем понимании только один подход объяснил лично мне разницу между этими понятиями.
Образ - это сосуд.
Подобие - это содержание сосуда.
Не спрашивайте откуда я это взял. некоторые форумчане страшно не любят то слово...

Вполне, полагаю, функциональная концепция.

Навеяло нашими размышлениями:

Маяковские метаморфозы

Люди лодки, хотя и на суше.
Проживешь свое пока,
много всяких грязных ракушек
налипает нам на бока,

не считая тех еще, что пришли оттуда,
из первородного далека.
А посмотришь кругом так они повсюду
и вчера, и сегодня, и завтра, и навсегда.

А потом пробивши бурю разозленную,
сядешь, чтобы света близь,
и счищаешь водорослей бороду зеленую
и медуз малиновую слизь.

Я себя под образом чищу,
двинуть дух в подобии дальше,
отпустил наставлений тысячи,
как избавился с детства от фальши.

Дабы шествия и мавзолеи,
поклонений установленный статут
не залили б приторным елеем
Иисусову простоту.

August 15, 2022

[Кадош]

Наверное подниму снова эту тему, потому как выяснил что некоторые просто не понимают что такое Образ и что такое Подобие, и путают их с внешним видом человека.
А это не правильно.
Итак:
Этот человек сотворен по Образу Божьему


и этот человек сотворен по Образу Божьему


и этот человек сотворен по Образу Божьему


и этот человек сотворен по Образу Божьему


Все они носят в себе Образ Божий!
Вне зависимости от их внешности!
Вроде очевидная вещь, но некоторые этого не понимают...

[ДмитрийВладимир]

Привожу ключевые стихи:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)

Исходя из всего выше сказанного я лично придерживаюсь мнения что Сотворение по Образу - есть единовременный акт - неотъемлемая черта каждого человека - то, что отличает человека от прочих творений. А вот сотворение по Подобию - есть продолжительный процесс. И мы все находимся в этом процессе - процессе уподобления Богу! Со времен Адама и вплоть до суда у великого белого престола.

А вы как думаете?

PS я не против, что нашей целью в этой жизни является достижение Подобия Бога, и что многие достигают его, под руководством Господа, таким образом исполняя задуманное Им в 26-ом стихе.
Я просто против того, что мы рождаемся уже с Его подобием.

צלמ - тень, образ. דמות - отражение, подобие. Типа две стороны одной медали.

[Саша O]

Исходя из всего выше сказанного я лично придерживаюсь мнения что Сотворение по Образу - есть единовременный акт - неотъемлемая черта каждого человека - то, что отличает человека от прочих творений. А вот сотворение по Подобию - есть продолжительный процесс. И мы все находимся в этом процессе - процессе уподобления Богу! Со времен Адама и вплоть до суда у великого белого престола.

А вы как думаете?

Я думаю что как тело без духа мертво так и образ не может существовать без подобия.

[Кадош]

Я думаю что как тело без духа мертво так и образ не может существовать без подобия.

доказывайте.
Но прежде чем начнете.
Образ и Подобие - это как чаша и ее содержание.
И вполне может случиться так что чаша есть, а содержания в ней никакого нет...
А может произойти и так, что в золотой чашечке лежит - ..рьмо.
А иногда и в глиняной чашечке может лежать благовоние...
Теперь начинайте доказывать - почему, образ не может существовать без подобия?

[piroma]

Я думаю что как тело без духа мертво так и образ не может существовать без подобия.

Образ без подобия разрушенный образ

Это антихрист

Образ Христа без подобия