Христианство без закона - утопия?

[Geizer]

Праведность и грех определяются только законом

И еще вопрос всем адвентистам и субботникам скажите Иисус вас спас ,простил грехи омыл кровию Своей и Бог дал праведность через исполнение закона ?

1. Уважаемый Андрей Петрович! Я скажу, наверно, для вас вещь неожиданную: Христос никого не спас самим Своим пришествием. С уверования во Христа и прощения грехов по вере в Него только начинается путь к Спасению! И Спасение это сам человек совершает своей жизнью. А если бы было не так, то Иисус и не учил бы ничему, и нагорную проповедь не произносил бы, не указывал бы пути Спасения. Зачем же нужно какое-то учение, если спасаются просто по вере в Него? Но Он ведь ещё и учит чему-то! Значит, одной веры для Спасения недостаточно?
Он сам-то говорит, что для Спасения надо вот ещё и истину какую-то познать. А придти к этому познанию можно, только следуя Его наставлениям. Вот эти слова: «если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8: 31-32).
...
Своей жертвой на кресте Христос просто избавил нас от необходимости резать коров и баранов для прощения наших грехов. До пришествия Христа за грехи людские умирали барашки, а после Его пришествия нет необходимости резать барашков, т.к. грехи прощаются по вере в Его очистительную жертву. Но прощаются грехи только один раз - когда ты принял Христа! Если ты после этого будешь грешить, то уже придётся для искупления этих грехов резать барашка или какую-нибудь аскезу принимать. Если не принесёшь жертву, значит, придётся пострадать за этот грех. Не верите - проверьте. Жертва Христа и вера в неё - единовременная возможность для грешников очиститься, чтобы начать новую жизнь. Если ты уже использовал этот бонус и продолжаешь грешить, нужна новая жертва. Христос второй раз за ваши грехи умирать не будет!
...
2. праведность и грех определяются только законом!
Если нет, то объясните мне, пожалуйста: что есть грех и что есть праведность, если отбросить закон? Может я и правда не знаю, может пропустил чего в Новом Завете? Ну просветите, пожалуйста. Я человек не гордый и не упёртый: если объясните, приму. Какие проблемы?

[Geizer]

что за дела?

Так ваш смысл--ложный и с тем местом писания которое вы написали не сходитсят,так что не выкручивайтесь вместо того чтобы признать

Уважаемый Андрей Петрович! Если мой смысл ложный, напишите смысл истинный! Я не выкручиваюсь, а правду говорю: я не цитировал, а передал смысл, как я его понял: под "делами" я понимаю "исполнение закона". А что есть какой-то другой смысл? А я и не знал...
Если я чего-то не понимаю, объясните, я приму без всяких там "выкручиваний". Если мне говорят: "ты не прав в том-то", и я вижу, что это так, то легко признаю свою ошибку - я человек не гордый и страсть как люблю критику (прошу не путать с оскорблениями).
...
Вернёмся к нашему вопросу. Итак, что же Иаков имеет в виду под словом "дела" в своём знаменитом высказывании: "вера без дел мертва" (Иак. 3: 20, 26)? Без каких таких дел вера человека становится мёртвой?
Объясните, пожалуйста. Я вас внимательно слушаю...

[piligrim2180]

Geizer >

...

************
Для чего вы людей вводите в заблуждение говоря о том, что могут откупиться, от греха, жертвой животного?
Увы, но никакие внешние жертвы не искупят греха, сколько бы вы их ни приносили.
Ибо таков договор Нового Завета, который заключается с уверовавшим Единому Богу.
Ветхий Завет был дан по слабостям человеческим, чтобы научить их истинной праведности, но они и его не исполнили, подменив внутреннее на внешнее, когда пытались оправдаться обилием жертв животных, живя в грехах, и накапливая богатства чтобы было чем откупиться.
Нет больше такой "праведности", ни для кого.

Цитата из Библии:

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, Мф 10:38; Мк 8:34; Лк 14:27
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Пс 61:13; Зах 14:5; Мф 25:31; Рим 2:6; Откр 19:14

Цитата из Библии:

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. Втор 13:1;Мф 24:11;1Тим 4:1
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. 2Тим 4:3
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет. Рим 16:18

Цитата из Библии:

18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб. Ин 8:34;Рим 6:16
20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Мф 12:45;Лк 11:26
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Ин 15:22
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. Притч 26:11

[Geizer]

здание без фундамента и телега без лошади

************
Главное, чтобы не по широким дорогам искать, а идти по узкому пути Сына.
Ибо без внутреннего нет и внешнего.
А без перерождения в Духе Святом, нет и исполнения воли Отца Небесного.
Потому, что невозможно исполнить чужое, пока оно не стало своим, извнутрь, из сердца исходящим.

Это круто. Но это ж для избранных, для интеллектуалов. А что вы предложите простому народу? Мы тут вас с трудом понимаем, и вы хотите эту вот духовную поэзию народу... (или вам на народ наплевать?)
Вы понимаете, кроме интеллигенции есть ещё рабочие и крестьяне, для которых ваши рассуждения не понятны будут (не поймут ни единого слова).
Простому люду нужен страх Божий и закон: не убивай, не кради, не прелюбодействуй, а то будешь наказан, а после в ад попадёшь. Вот какая религия нужна народу, а ваши умствования поймут ровно так же, как речь Мао Цзе Дуна без перевода.
Пока вы тут поэзию разводите, а в церквах литургии на мёртвом языке, расцветает преступность, наркомания, проституция. Потому что народу никто не объясняет, что это плохо. Вы придите к каким-нибудь бандитам и скажите: А без перерождения в Духе Святом, нет и исполнения воли Отца Небесного. Они послушают и спросят: это ты о чём, мужик? И пойдут дальше свои дела делать.
Я к тому, что прежде чем философию толкать, народу нужно дать заповеди. Что и было проделано Богом в Израиле: Бог сначала заповеди народу дал, и только после этого Христа послал учить пути Спасения. Сначала - фундамент, а потом - здание. Сначала - лошадь, а за ней - телега. А у вас, беззаконников, получается здание без фундамента и телега без лошади.

[piligrim2180]

Это круто. Но это ж для избранных, для интеллектуалов. А что вы предложите простому народу? Мы тут вас с трудом понимаем, и вы хотите эту вот духовную поэзию народу... (или вам на народ наплевать?)

Вы понимаете, кроме интеллигенции есть ещё рабочие и крестьяне, для которых ваши рассуждения не понятны будут (не поймут ни единого слова).

************
Лукавство ваше закрывает от вас понимание, ибо не имея веры Единому Богу, пришли совращать в собственные толкования.
И нет простого народа, а есть верующие и неверующие Единому Богу.
Кто ищет Его, тому открывается всё.
А тем, кто ищет своего, закрывается и простое.
И не нужно считать других глупее себя, ибо лукавство и гордыня, никогда не были признаком мудрости.

Цитата из Библии:

5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. 3Цар 3:12;Притч 2:6;Дан 2:21
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Мф 7:7;Мк 11:24;Лк 11:9;Ин 14:13,16:23
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Цитата из Библии:

16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. Чис 23:19;Ис 46:10;Мал 3:6;Ин 3:27

[Geizer]

Geizer >Для чего вы людей вводите в заблуждение говоря о том, что могут откупиться, от греха, жертвой животного?

Почему только жертвой животного? Вариантов много. Но прощение тяжкого греха всё равно придётся чем-то заслужить: то ли страданиями, то ли покаянием и суровыми аскезами, то ли суперправедной жизнью, всепрощением, любовью. Есть ещё вариант: духовное знание тоже сжигает все грехи. Об этом и в Ветхом и в Новом Заветах написано. Но, так или иначе, грех вряд ли простится просто из-за того, что ты веруешь в Иисуса. Ибо, как вы наверно помните, "и бесы веруют, и трепещут" (Иак. 3: 19). И крёстные отцы мафии - ревностные католики, но по их приказам убивают людей...
Вера в Иисуса - не индульгенция и нужна не для того, чтобы человек безнаказанно грешил, а для того, чтобы, оттолкнувшись от оправдания через веру, пойти дальше: не грешить, стать совершенным и достичь вечной жизни.

[piligrim2180]

Почему только жертвой животного? Вариантов много. Но прощение тяжкого греха всё равно придётся чем-то заслужить: то ли страданиями, то ли покаянием и суровыми аскезами, то ли суперправедной жизнью, всепрощением, любовью. Есть ещё вариант: духовное знание тоже сжигает все грехи. Об этом и в Ветхом и в Новом Заветах написано. Но, так или иначе, грех вряд ли простится просто из-за того, что ты веруешь в Иисуса. Ибо, как вы наверно помните, "и бесы веруют, и трепещут" (Иак. 3: 19). И крёстные отцы мафии - ревностные католики, но по их приказам убивают людей...
Вера в Иисуса - не индульгенция и нужна не для того, чтобы человек безнаказанно грешил, а для того, чтобы, оттолкнувшись от оправдания через веру, пойти дальше: не грешить, стать совершенным и достичь вечной жизни.

************
Прощает только Единый Бог, как и испытания определяет только Он, которые приведут к искуплению.
А не лукавые мудрствования человеков, которые не понимают, что договор Нового Завета в том и состоит, чтобы крестившись водой покаяния, пройти через огонь очищающий Духа Святого, который выжжет растление похотью, и запишет на сердце Закон Божий Нового Завета, исполняемый, как свой собственный закон.

Цитата из Библии:

2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, Деян 5:41;1Кор 10:13
3 зная, что испытание вашей веры производит терпение; 1Петр 1:7;Рим 5:3
4 терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.

Цитата из Библии:

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. Иов 5:17;Притч 3:11;2Тим 4:8;Евр 12:5
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, Лк 11:4
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Рим 6:21,23

Цитата из Библии:

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. Иов 42:2

[allrik]

************
Иоанн крестил водой покаяния, и Сын, дабы показать людям, что без покаяния нельзя вступить на путь Его, также принял водное крещение.
И каждый, кто ищет веры Единому Богу, прежде принимает водное крещение, чтобы стать начатком истины Божией.
Но нельзя стать Христианином, идущим по пути Сына, пока не выжжено растление похотью, ибо Дух Святой не обитает в теле порабощённом греху.
Это и есть огонь очищающий, когда на сердце записывается Закон Божий Нового Завета, и уже не плоть правит, но дух, единый с Духом Святым.
А для неверующих, огненное крещение, воспламенит всё то, чем они наполнены, при приближении Суда Божиего.
И они уже воспламеняются в растлении похотью, ибо должно отделить зёрна от плевел, дабы принести победу Суду.

Огонь есть Огонь и если Вы уверены в своей чистоте неложно да возгорится в Вашем сердце Любовь, но прошу подумать а что если Вы ошибаетесь относительно своей чистоты от веры?
Ведь Вера из дел а не из разглагольствований нас очищает и кротость сердца и тишина тому порукой...

[piligrim2180]

Огонь есть Огонь и если Вы уверены в своей чистоте неложно да возгорится в Вашем сердце Любовь, но прошу подумать а что если Вы ошибаетесь относительно своей чистоты от веры?
Ведь Вера из дел а не из разглагольствований нас очищает и кротость сердца и тишина тому порукой...

************
Увы, но вы опять ищите своего, а не Божиего, призывая надеяться на человека, а не на Духа Святого.
И в этом вы опять заблуждаетесь, считая, что сами способны стать праведным.
А всё от того, что боитесь потерять себя, свои желания, и свои похоти плоти.
Ибо любовь не в том, чтобы убивать, потакая заблуждениям и растлению похотью, а в том, чтобы открыть, нуждающимся, перерождение в Духе Святом, для вечной жизни.

Цитата из Библии:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Иак 1:18;1Петр 1:23;2Кор 5:17;Гал 6:15;Тит 3:5
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим 8:5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Цитата из Библии:

22 Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его, ибо что он значит? 2 Пар 35:21, Иов 27:3, Иер 17:5

[AlekSander]

Если Он отменил закон Божий, то убийство, прелюбодеяние, воровство, лжесвидетельство, непочтение к родителям и прочее - уже не грехи. Тогда что же является грехом после пришествия Христа?
Просветите, пожалуйста. Может я и правда чего-то не понимаю...

Видите ли, закон и заповеди - это не одно и тоже. Отменить закон не означает отменение заповедей.

[Geizer]

Приглашаю к новой дискуссии

Эта тема перемещена. Собеседников мало. Мы уже выяснили позиции друг друга.

Предлагаю перейти на другую тему, которая находится здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t73371.html#post2197179

Новая тема была в связи с тем, что здесь никто из моих оппонентов так и не смог ответить на вопрос: что такое грех, если закон отменён?

Вы потерпели поражение, господа беззаконники!

Аллилуйя!

[Батёк]

1. Никакого "сионского закона" не существует! Где вы это взяли?
2. Приведите мне высказывание Христа, где Он бы говорил: "Я отменяю закон Отца Моего".
3. Иисус сказал: "всякий делающий грех есть раб греха" (Ин. 8: 34). Что Иисус имеет в виду под словом "грех"? Если Он отменил закон Божий, то убийство, прелюбодеяние, воровство, лжесвидетельство, непочтение к родителям и прочее - уже не грехи. Тогда что же является грехом после пришествия Христа?
Просветите, пожалуйста. Может я и правда чего-то не понимаю...

Иисус ни чего не отменял, а вот в Деяниях иудейский Собор во главе с Петром отменил обрезание и Завет с Богом для язычников. Т.е. раньше как Иисус и говорил спасение мог получить только иудей заключив Завет с Богом - вот это и был закон обременяющий язычников к допуску Святого Духа. Теперь все христиане имеют Святого Духа по благодати, а не посредством завета с Богом. Ну а причём это к отмене десяти заповедей я тоже не понимаю. Есть один пикантный закон который Иисус установил лично - это прелюбодеяние со стороны мужчины, так-как в Пятикнижие Моисея это не слишком каралось.

[Лука]

Geizer

Вы потерпели поражение, господа беззаконники!

Ошибаетесь - христиане победили еще в тот момент, когда Мария родила Христа. А Вы проиграли трижды.
Вы проиграли как аналитик т.к. не сумели представить ни одного убедительного аргумента своей позиции.
Вы проиграли, как личность т.к. Вас не поддержал ни один Христианин.
Вы проиграли, как верующий т.к. от Христианства пятитесь в направлении закона и жертвоприношений.
В то же время Вы четко разъяснили Вашу позицию - Вам нужна не истина, а победа в споре. Однако и здесь у Вас полный прокол. Вчера, по Вашей просьбе в сообщении № 55 Вам были даны ответы на Ваши вопросы и указаны Ваши ошибки. Ответить Вам нечего. Поэтому Вы это сообщение просто проигнорировали, на время затихли, а теперь снова проповедуете свою ересь. Значит теперь будем вести диалог по-другому.

Я расшифровал: "вера без исполнения закона мертва". Я написал общий смысл, а в скобках указал, на какое место Писания ссылаюсь.

В месте Писания, на которое Вы ссылаетесь, нет даже намека на то, что "вера без исполнения закона мертва". Мало того, Ваше понимание основано на незнании Библии, в которой сказано "Гал.2:21 если законом оправдание, то Христос напрасно умер." "Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати"

Он сам-то говорит, что для Спасения надо вот ещё и истину какую-то познать

Пожалуйста процитируйте Писание, где Христос говорит, что для спасения требуется познание истины.

Вот эти слова: «если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8: 31-32).

Как видим здесь о спасении Христос не говорит ни слова. Так где же Он говорит, что для спасения требуется познание истины?
...

прощаются грехи только один раз - когда ты принял Христа! Если ты после этого будешь грешить, то уже придётся для искупления этих грехов резать барашка или какую-нибудь аскезу принимать.

Лжете,Geizer. "Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз." (Матф.18:21-22) Где здесь хоть слово о барашках и аскезах? Или по-Вашему Господь менее милосерден, нежели должны проявлять милосердие Его ученики?

Жертва Христа и вера в неё - единовременная возможность для грешников очиститься, чтобы начать новую жизнь. Если ты уже использовал этот бонус и продолжаешь грешить, нужна новая жертва.

Вопиющая ересь! Христос сказал "Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Очевидно, что прощение греха дается Богом не за жертву, а за покаяние.

праведность и грех определяются только законом!

Христианам Ваша ересь не указ. "Рим.6:14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью." "Евр.10:1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними."

Если нет, то объясните мне, пожалуйста: что есть грех и что есть праведность, если отбросить закон?

"Рим.14:23 все, что не по вере, грех." "1Иоан.5:17 Всякая неправда есть грех" "1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие." Но о каком законе речь? "Рим.13:8 любящий другого исполнил закон." "Рим.13:10 любовь есть исполнение закона."

Итак, что же Иаков имеет в виду под словом "дела" в своём знаменитом высказывании: "вера без дел мертва" (Иак. 3: 20, 26)? Без каких таких дел вера человека становится мёртвой?

"2Фесс.1:11 Для сего и молимся всегда за вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными звания и совершил всякое благоволение благости и дело веры в силе"

Бог сначала заповеди народу дал, и только после этого Христа послал учить пути Спасения. Сначала - фундамент, а потом - здание.

Где конкретно в Библии сказано, что заповеди закона - фундамент учения Христа о спасении?

Есть ещё вариант: духовное знание тоже сжигает все грехи. Об этом и в Ветхом и в Новом Заветах написано.

Жду цитат.

Новая тема была в связи с тем, что здесь никто из моих оппонентов так и не смог ответить на вопрос: что такое грех, если закон отменён?

Уже ответили. Теперь ждем ответа от вас. Напоминаю вопросы:
1. Пожалуйста процитируйте, где именно Христос говорит, что "для спасения требуется познание истины". Подчеркиваю - "свое понимание" здесь не пройдет т.к. Вы заявили прямо, что "Он сам-то говорит".
2. Где конкретно в Библии сказано, что заповеди закона - фундамент учения Христа о спасении?
3. Где в Библии сказано, что "духовное знание сжигает все грехи"?
Выходов из этой ситуации только два - либо Христос все это действительно говорил, либо Вы лжете.

[fyra]

Я понимаю Павла,как тяжко ему было бороться с еретиками,а их тьма тьмущая,скоро солома и сена будет гореть огнем неугасимым.Лука,эти обольстители никогда искренни не были и ответов вы, наверное никогда не получите.

[Лука]

Лука,эти обольстители никогда искренни не были и ответов вы, наверное никогда не получите.

Вероятно Вы правы. Но я все же надеюсь - а вдруг услышит, а вдруг опомнится, а вдруг покается и спасется... Бог ему Судия.