Никто не восходил на небо

[Всякий..]

Поэтому, я думаю, что в словах Господа:

Цитата из Библии:

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

скрыт более глубокий смысл, чем мы сегодня можем представить себе.
Сколько духовных книг, учений, представлений, толкований было до Христа о Боге, открывшемся людям, но никто никогда реально не представлял Бога и до сих пор не представляет.
Но в будущем положение изменится

А как вы думаете, Илья,.. в будущем положение изменится.., по Писанию.., то есть по написанному варианту Слова, которое мы с вами в настоящий момент имеем?

[ilya481]

А как вы думаете, Илья,.. в будущем положение изменится.., по Писанию.., то есть по написанному варианту Слова, которое мы с вами в настоящий момент имеем?

Нет.
Я просто имел в виду, что когда Он придёт и мы изменимся, получив нетленные тела и вечность, и обители, и когда исполнится буквально:

Цитата из Библии:

но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.

И Это будет в Небесном Иерусалиме на новой земле, т. е. каким- то непостижимым для нас образом Небо сольётся с землёй, то мы тогда только всё увидим!

Именно это будущее я имел в виду.
И тогда как- то сама собой отпадёт необходимость рассуждать об этих вещах

[Всякий..]

Нет.
Я просто имел в виду, что когда Он придёт и мы изменимся, получив нетленные тела и вечность, и обители, и когда исполнится буквально:

Цитата из Библии:

но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.

И Это будет в Небесном Иерусалиме на новой земле, т. е. каким- то непостижимым для нас образом Небо сольётся с землёй, то мы тогда только всё увидим! Именно это будущее я имел в виду.
И тогда как- то сама собой отпадёт необходимость рассуждать об этих вещах

По поводу земли и небес сказано так...

Цитата из Библии:

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.(2Пет.3:7)

Речь идёт о духовных понятиях СЛОВА, это прослеживается по всему Писанию.. Вот и Христос говорит,

Цитата из Библии:

12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (Иоан.3:12,13)

Или ещё, о НЕБЕ сказано здесь..

Цитата из Библии:

6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. 7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. 8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.(Рим.10:6-8)

Цитата из Библии:

6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"(Гал.4:6)

Постоянно на НЕБЕСАХ, это возможно, только через Откровение Иисуса Христа! Как и благовествовал Павел,

Цитата из Библии:

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.(Гал.1:11-12)

И в этом, я с вами согласен, что нас именно, вот этому неверному Евангелию, научили люди, без Откровения Иисуса Христа, так как сами его в большей части не имели.., в совершенстве познания Истины, которое и есть Откровение Его, Пс.118-138! И мы долгое время, как в затишье перед бурей, ожидаем Его в Откровении о Воскресении Его!
Простите если много написал и не удобно читать..

[ilya481]

...Речь идёт о духовных понятиях СЛОВА, это прослеживается по всему Писанию

Т. е. вы полагаете, что нас ожидают духовные небеса, или мы уже на них
Ну чтож, подобная точка зрения не нова в последнее время.

Ну тогда прокомментируйте нижеперечисленные места Писания:

Цитата из Библии:

В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.

В какие духовные небеса собирается взять Своих наш Господь?

Цитата из Библии:

И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.

Так придёт Иисус буквально или духовно?
А это имеет непосредственную связь с реальными небесами.

Цитата из Библии:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами.

А это тоже ап. Павел какими- то странными фантазиями утешал христиан в Фессалонниках?

[Всякий..]

Т. е. вы полагаете, что нас ожидают духовные небеса, или мы уже на них Ну чтож, подобная точка зрения не нова в последнее время. Ну тогда прокомментируйте нижеперечисленные места Писания:

Цитата из Библии:

В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.

В какие духовные небеса собирается взять Своих наш Господь?

Цитата из Библии:

И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.

Так придёт Иисус буквально или духовно? А это имеет непосредственную связь с реальными небесами.

Цитата из Библии:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами.

А это тоже ап. Павел какими- то странными фантазиями утешал христиан в Фессалонниках?

Спасибо, за вопросы! Во первых, разделите для себя понятия одного СЛОВА, то есть сверху вы читаете, как человек и в вашем восприятии, рождаются плотские образы и представления..о тех или иных событиях.. Но писание Говорит нам, что Бог есть Дух, Господь есть Дух и тд.., и СЛОВО, которое обращает к нам Христос, тоже есть ДУХ, без примеси плотского содержания.., то есть..

Цитата из Библии:

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. (Иоан.6:63,64)

Как вы понимаете, что здесь речь идет не только об Иуде Искариоте, но и о всех, кто не верует СЛОВАМ ЕГО В ДУХЕ И ИСТИНЕ.. Потому как, Слово, которое стало ПЛОТИЮ, ХРИСТОС РАСПЯЛ НА КРЕСТЕ!!! Теперь ваши вопросы:

Цитата из Библии:

19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. 20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. 22 Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру? 23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. 24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих (теперь мы знаем с вами каких слов=духовных); слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца. 25 Сие сказал Я вам, находясь с вами. 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. 27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается. (Иоан.14:19-27)

А куда придут Отец и Сын, что бы сотворить ОБИТЕЛЬ? Обитель Его это МЫ, то есть верующие СЕРДЦЕМ в Воскресение Христа в НЕБЕСНОМ ДУХОВНОМ ТЕЛЕ СЛОВА!!

Цитата из Библии:

6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. (Гал.4:6,7)

И всё, что было до этого, это только подготовка и созидание душевного тела, а духовное восстаёт после в нас..

Цитата из Библии:

46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1Кор.15:46-50)

А кто сеет плоть слова, то пожнёт от него тления, так как не сеял в себя слово ДУХОВНОЕ!
И наконец..

Цитата из Библии:

15 Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. 16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. (Лук.16:15,16)

Цитата из Библии:

20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лук.17:20,21)

В какие духовные небеса собирается взять Своих наш Господь?

Буквально Иисус уже был в вас и у вас в виде СЛОВА, а вы приняли Его в своё сердце по Духу, так почему ожидаете ощутить Его и встретить по плоти слова, а не СЕРДЦЕМ В ДУХЕ, если нигде не сказано, что Христос есть ПЛОТЬ!?? И более того, что именно, через плотское понимание слова живёт и действует в сынах противления, сатана, противник всему Божьему! Соответственно это должно и есть так, происходит в нас ДУХОВНО, через ОТКРОВЕНИЕ ЕГО, куда дорога ему закрыта, так как ничто нечистое не может войти за завесу во святое святых, в присутствие Божье, потому ещё и завеса, то есть покрывало, во многих ещё лежит на сердцах их. Смотрите и слушайте, далее..

Цитата из Библии:

11 Клялся Господь Давиду в истине, и не отречется ее: "от плода чрева твоего посажу на престоле твоем. 12 Если сыновья твои будут сохранять завет Мой и откровения Мои, которым Я научу их, то и их сыновья во веки будут сидеть на престоле твоем". 13 Ибо избрал Господь Сион, возжелал [его] в жилище Себе. 14 "Это покой Мой на веки: здесь вселюсь, ибо Я возжелал его. 15 Пищу его благословляя благословлю, нищих его насыщу хлебом; 16 священников его облеку во спасение, и святые его радостью возрадуются. 17 Там возращу рог Давиду, поставлю светильник помазаннику Моему. 18 Врагов его облеку стыдом, а на нем будет сиять венец его". (Пс.131:11-18)

И ещё..

Цитата из Библии:

21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. (Откр.3:21,22)

Побеждающему где, и в силе чего..?

Цитата из Библии:

20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе. (1Кор.4:20)

Цитата из Библии:

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, (Евр.1:3)

Какого престола..?! Мне нужно отвечать, что есть престол величия Его.., или в слове вы сами можете найти..всё о чем желаете знать.. По поводу восходил на небе, это и есть ПЕРЕЙТИ ПО ПРИЗВАНИЮ БОГА, В ДУХОВНОЕ ПОНИМАНИЕ СЛОВА, ТО ЕСТЬ В ОТКРОВЕНИЕ ЕГО, которое Царствует в Духе над всем Словом Его и с Ним!!! Поэтому и восхищение ваше, на ОБЛАКАХ СВИДЕТЕЛЕЙ, которым окружает нас Писание, есть ОТКРОВЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА, в котором Он и ЯВЛЯЕТСЯ нам Воскресшим!!! Посмотрите Писание и познайте, что ученики только тогда, разумели всё Писание, когда Он воскрес, и только тогда Он отверз им ум к уразумению Его, как СЛОВО ЖИВОЕ И ВЕЧНОЕ!!! Так и мы, если не совершим ДУХОВНОГО ВОСХОЖДЕНИЯ В ОТКРОВЕНИЕ ПО СЛОВУ ЕГО, то так и будем оставаться на этом широком пути БУКВЫ, тогда как в ДУХЕ СЛОВА, совсем иная КАРТИНА!!!

Цитата из Библии:

22 И проходил по городам и селениям, уча и направляя путь к Иерусалиму. 23 Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: 24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. (Лук.13:22-24)

Разве Христос, нам в слове Его, не указал путь в Иерусалим?! Потому многие из нас не могут читать Ветхий Завет Его слова, так как Духа Его не имеют в полноте меры познания Его в совершенной истине, то есть..

Цитата из Библии:

13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,(Еф.4:13-15)

Павел, утешал нас и болше всего это изложено к нам, что бы и плен совершился в слове и словом всего мира (писание всех заключило под грехом), и в полноту времени совершилась свобода во СЛАВУ СЫНОВ БОЖЬИХ!

Цитата из Библии:

19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. (Рим.8:19-21)

1.Теперь вам вопросы, ответе по Писанию - Что есть СЛАВА БОЖИЯ? 2.Что есть заповеди Его в целом, что бы нам возлюбить их и что бы они в нас пребыли? 3. Что Бог возлюбил в человеке, а что возненавидел? И ещё. 4. Как вы понимаете этот стих:

Цитата из Библии:

1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа, (Евр.3:1)

Если потребуются уточнения или пояснения по моим ответам, готов предоставить по любому пункту.., так как сам много лет был в неведении ВСЕГО Писания!

[gregori]

Очень интересно.
Авраам на лоне,Ап Павел восхищен до третьего неба,а вот там где обитает сам Бог,где хирувимы не смеют смотреть на лице Божие пожалуй никто и никогда не восходил,кроме сына Божия.
Спасибо.

Исайя прямо говорит видел я Господа Сафаофа на престоле в окружении Серафимов.

[alexey957]

Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех
родов. (Иисус, сын Сирахов 44.15)

Эта книга вошла в канон? Мало ли что и кто пишет.

[kLeonid]

Эта книга вошла в канон? Мало ли что и кто пишет.

Ну а за Илию что он был взят на небо я думаю ты не самневаешься?
Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. (4 Царств 2.11)

[beta]

Плюс и это слово.

Цитата из Библии:

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

[kLeonid]

Цитата из Библии:

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

Спасибо beta, это место я как то выпустил из виду.

[kLeonid]

Исайя прямо говорит видел я Господа Сафаофа на престоле в окружении Серафимов.

Дорогой gregori не за них идет речь, им не нужно восходить так как они там пребывают.
Речь идет о людях, а не о небесных жителях.

[ilya481]

... Во первых, разделите для себя понятия одного СЛОВА, то есть сверху вы читаете, как человек и в вашем восприятии, рождаются плотские образы и представления..о тех или иных событиях.. Но писание Говорит нам, что Бог есть Дух,...

Уважаемый Всякий..!
Вы ведь не отвечаете конкретно на мои вопросы.
Я спросил вас о вашем понимании определённых мест Писания, говорящих о неземных обителях, о ожидании прихода Господа за церковью (причём поместил далеко не все места, говорящие об этом)
Вы же совершенно проигнорировали мой вопрос.
Не надо приводить много мест Писания, говорящих о существовании на земле царства Божьего внутри нас
Это понятно и очевидно для всех христиан.
Но это временно до пришедствия Христа за церковью, о чём Он говорил явным образом (о своём личном приходе и вознесении церкви к Нему).
Истинная же надежда христиан была и будет небесного происхождения.
Не надо забрасывать меня библейскими цитатами, я понимаю, что вы хочете сказать.
Ещё раз предлагаю вам честно и по возможности непредвзято ответить: как вы понимаете приведённые мной ранее места Писания?

[ilya481]

Исайя прямо говорит видел я Господа Сафаофа на престоле в окружении Серафимов.

Исайя видел видение.
Моисей даже разговаривал с Богом:

Цитата из Библии:

Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!

Но ранее мы читаем:

Цитата из Библии:

И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста.

Так что это был всё же ангел, не Сам Бог
Самого Бога никто никогда не видел.

[Всякий..]

Уважаемый Всякий..!
Вы ведь не отвечаете конкретно на мои вопросы.
Я спросил вас о вашем понимании определённых мест Писания, говорящих о неземных обителях, о ожидании прихода Господа за церковью (причём поместил далеко не все места, говорящие об этом)
Вы же совершенно проигнорировали мой вопрос.
Не надо приводить много мест Писания, говорящих о существовании на земле царства Божьего внутри нас
Это понятно и очевидно для всех христиан.
Но это временно до пришедствия Христа за церковью, о чём Он говорил явным образом (о своём личном приходе и вознесении церкви к Нему).
Истинная же надежда христиан была и будет небесного происхождения.
Не надо забрасывать меня библейскими цитатами, я понимаю, что вы хочете сказать.
Ещё раз предлагаю вам честно и по возможности непредвзято ответить: как вы понимаете приведённые мной ранее места Писания?

Что же вы от меня хотите услышать, что бы я вам говорил не по Слову, а если по слову, то не по Духу Его, как человек.., человеческими измышлениями? Тогда вам вопрос, Евангелие с земли от человеков произошло, или с небес от Бога? Вот вы говорите, что все это понимают и видят эти слова, а по сути никто не понимает ни одной строчки в Духе Его, как раз и рассуждают и думают человеческими взглядами, а не так, как желает того Отец, в Духе и Истине? Почему тогда и вы не ответили, если вы всё это знаете, ответе мне как раз по СЛОВУ, я иного от вас не прошу.., а остальное, человеческое, вы уже имеете и без меня..? Покажите мне братский пример во Христе, как отвечаете вы.., по Слову на вопросы по слову.., с уважением послушаю вас..и возможно научусь, через вас этому!?

1.Теперь вам вопросы, ответе по Писанию - Что есть СЛАВА БОЖИЯ? 2.Что есть заповеди Его в целом, что бы нам возлюбить их и что бы они в нас пребыли? 3. Что Бог возлюбил в человеке, а что возненавидел? И ещё. 4. Как вы понимаете этот стих:

Цитата из Библии:

1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа, (Евр.3:1)

[ilya481]

Что же вы от меня хотите услышать, что бы я вам говорил не по Слову, а если по слову, то не по Духу Его, как человек.., человеческими измышлениями?

Понимаете какая штука, Всякий...
Можно говорить на любые темы, в том числе и на предложенные вами тексты. Тут нет проблем.
Но есть одно условие:
собеседники (оппоненты) должны слушать друг друга, вникая в смысл сказанного, отвечая по сути поднятых вопросов.
Можно не соглашаться друг с другом, можно соглашаться не во всём, но главное, чтобы в этом был смысл.
Ну начну я сейчас говорить вам, как понимаю те или иные цитаты из Писания, а вы мне в ответ подбросите дюжину новых, ну и что?

Кому от этого польза? Вам? Мне? Читающим наши нескладушки?

Ведь был конкретный вопрос, поднятый вами в ответ на моё мнение о том, что в будущем положение изменится..

Я вам объяснил, что имею в виду, а именно: после исполнения надежды христиан всех времён, после того, когда мы увидим Его как Он есть, после получения нами нетленных тел...и т. д. многие тайны, о которых мы размышляем (в том числе и в этой теме) будут открыты нам Господом.

После вашего ответа я понял, что вы не верите в буквальное восхищение Церкви на Небеса.

В ответ я привёл вам три места Писания, явно говорящие не о духовных небесах на неизменной земле (как мне представляется), и предложил вам ответить, как вы понимаете эти тексты.

Вы отказались это делать и привели мне другие тексты из Нового Завета, говорящие о Царстве Божьем внутри нас (с чем я, собственно, согласен).
Но речь же в теме шла не о действиях Святого Духа в нас

Кроме того меня "убили" ваши слова о рассуждениях "не по духу", а человеческими измышлениями

Ведь очень удобная позиция.
Если нечего сказать по сути, то вместо простого "не знаю", или "подумаю" идут бессмысленные рассуждения о духовности- недуховности.

Так что извините, уважаемый, но предвидя нулевой результат дальнейших разговоров с вами в этой теме, я раскланиваюсь