Так мы уверовавшие или только верующие?

[kLeonid]

Извините, дальше читать не буду, ибо уже в этой фразе - демагогия.

Павел как раз и называет дар иных языков - знамением, для неверующих!
А Вы, делаете из него знамение для верующих, так еще и пытаетесь тут чего-то мне на вид ставить...

Ну а как эти знамения для неврующих будут проявляется, если у нас их не будет?

[kLeonid]

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения : именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками ;будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.(Мар.16:17-18)

Об этом сказано и в законе:
В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.(1Кор.14:21)

И?
Он к евреям, через проповедников христианства сегодня на каких только языках не обращается...
Вы-то тут причем?
И наш с Вами разговор тут причем?

То есть, если я умею говорить по украински, по русски, по англиски, то это значит я говорю на инных языках, а знамение тогда в чем? что я научился говорить на их языке...

[kLeonid]

Кажется в ранних манускриптах, таких как Кодекс Синайский и Кодекс Ватиканский, этих стихов нет. Есть и другие рукописи и ранние переводы, в которых либо отсутствуют, либо отмечают эти стихи как спорные или второстепенные добавления.
Но говорю это не для спора, просто.

Ну если так рассуждать, то так всю Библию можно оправергнуть...

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.(Мар.16:17-18)

То есть, думаю, перечисленное в этих стихах (если к ним относится серьёзно) не обязательный "антураж" для свидетельства о наличии у меня веры и её (моей веры) сопровождения. И к этим словам у Марка можно добавить другие слова, про переставленную гору или смоковницу в море (см Мк 11:23 и Лк 17:6) И не считать их теми фразами, которые подсказывают мне о чём молится, и молится напористо. Да и ни где у Христа и Апостолов не встречаются взаимосвязь между моей верой моим спасением и моей способностью "творить" чудеса. Особенно на первых порах это видно /Дн 2:46/.

Дело в том, Ув.Дред что Христос призывал не горы переставлять а иметь веру, так Петр поверил и пошел по воде, так перед Илией раступились воды Иордана, а когда после молитвы Петра произошло восскресение,-это уже было что называется чудо:

Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.(Деян.9:40)

Именно об этом говорил Христос:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.(Иоан.14:12)

Вот и получается, что мы верующие так и неуверовали, потому не поверили Ему...

[Кадош]

Ну а как эти знамения для неврующих будут проявляется, если у нас их не будет?

Вы мне скажите!
Это-ж Вы решили их развести в разные углы...
Это-ж Вы мне заявили: "Ну так здесь речь идет о дарах, а мы, если помните, говорим о знамении..."
Вам и отвечать на ваш вопрос...
Вы походу совсем запутались...
Покайтесь.

[Кадош]

То есть, если я умею говорить по украински, по русски, по англиски, то это значит я говорю на инных языках, а знамение тогда в чем? что я научился говорить на их языке...

Т.е.:
1) если Вы умете говорить українською, то обращаясь к евреям, Вы будете обращаться к ним на ином, для них языке.
2) если я умею говорить по-русски, то обращаясь к евреям, я буду обращаться к ним на ином, для них языке.

[Дред]

Да kLeonid, здравствуйте. Как по мне, молитва, это всегда просьба о чуде (с верою). Чтоб найти выход не зная выхода. Не болеть самому и близким, а больным выздоравливать. Иметь достаток не смотря на "качели" в мире (обеспечить свои и своих домашних нужды), мир с ближними и не только (дом, работа) со своим несовершенным характером. И если вы в молитве просите без веры, с сомнениями. Вам остаётся только просить, чтоб Бог эти ваши сомнения удалил. /Иак 1:6/

По поводу даров или чудес (изменение законов природы), Павел говорит и чуть ли не с ударением, что не все могут это делать. Даже имея веру. Повод нужен Богу, кроме моей просьбы /Ев 6:3/. И иметь одни и те же дары (это если бы был допустим такой "дар ходить по воде") тоже. То есть идти по озеру, реке или морю, как по суше не каждый смог бы, будь это дар. Ведь дары различны, у каждого свой (а так, разве что при необходимости какой-то, а не чтоб его считали святым, или чтоб он успокоился: "я имею что надо веру". - Тогда пойдет по воде как миленький) Повторю ещё: из любопытства (верующий я или уверовавший?) не пойдет по воде хоть кто, тоже. И это не потому что с моей верой что-то не так, я "младенец", а те другие "духовные", по моему это очевидно. Да, причина тут не маловерие, как вижу по Павлу. Его тема и последующий вопрос сам говорит за себя: «Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?» /1 Кор 12:29/ И далее в этой главе, кстати, последующий совет говорит, что это перечисленное ранее "меньшие" дары (хоть и их просить нормально). И он подталкивает всех к поиску даров "больших" /1 Кор 12:31/

И о чём вы упомянули, воскресение мёртвых, по Павлу это такое. Типа, ну ладно «И это сделаем, если Бог позволит.» /Ев 6:3/

ПС
Да, думаю и слова Христа Петру про маловерие и сомнение касаются скорее этих слов «... Господи! если это Ты, повели ...» /Мф 14:28/ а не того его (Петра) испуга во время поднявшегося ветра, когда он "путешествовал" по воде к Христу (усомнился не то же что испугался, по моему).
Считайте это таким своеобразным уроком для Петра.

[kLeonid]

Да , здравствуйте. Как по мне, молитва, это всегда просьба о чуде (с верою). Чтоб найти выход не зная выхода. Не болеть самому и близким, а больным выздоравливать. Иметь достаток не смотря на "качели" в мире (обеспечить свои и своих домашних нужды), мир с ближними и не только (дом, работа) со своим несовершенным характером. И если вы в молитве просите без веры, с сомнениями. Вам остаётся только просить, чтоб Бог эти ваши сомнения удалил. /Иак 1:6/

По поводу даров или чудес (изменение законов природы), Павел говорит и чуть ли не с ударением, что не все могут это делать. Даже имея веру. Повод нужен Богу, кроме моей просьбы /Ев 6:3/. И иметь одни и те же дары (это если бы был допустим такой "дар ходить по воде") тоже. То есть идти по озеру, реке или морю, как по суше не каждый смог бы, будь это дар. Ведь дары различны, у каждого свой (а так, разве что при необходимости какой-то, а не чтоб его считали святым, или чтоб он успокоился: "я имею что надо веру". - Тогда пойдет по воде как миленький) Повторю ещё: из любопытства (верующий я или уверовавший?) не пойдет по воде хоть кто, тоже. И это не потому что с моей верой что-то не так, я "младенец", а те другие "духовные", по моему это очевидно. Да, причина тут не маловерие, как вижу по Павлу. Его тема и последующий вопрос сам говорит за себя: «Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?» /1 Кор 12:29/ И далее в этой главе, кстати, последующий совет говорит, что это перечисленное ранее "меньшие" дары (хоть и их просить нормально). И он подталкивает всех к поиску даров "больших" /1 Кор 12:31/

Извините, но Писание нам не так свидетельствует:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.(Иоан.14:12)

А насчет дарований так сказано:

Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.(1Кор.12:29-31)

Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.(1Кор.14:1)

Так что об этом надо ревновать, если ничего не имеете, теперь о том что должно каждого из нас сопровождать:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.(Мар.16:17-18)

А это уже не о дарах, а о том что должно быть присуще всякому уверовавшему...

[kLeonid]

Ну а как эти знамения для неврующих будут проявляется, если у нас их не будет?

Вы мне скажите!
Это-ж Вы решили их развести в разные углы...
Это-ж Вы мне заявили: "Ну так здесь речь идет о дарах, а мы, если помните, говорим о знамении..."
Вам и отвечать на ваш вопрос...
Вы походу совсем запутались...

Значит ответить не можете, похоже это вы окончательно запутались...

[Кадош]

Значит ответить не можете, похоже это вы окончательно запутались...

Отвечать за Ваши утверждения? Это Вы должны их мне объяснять, это Вы их тут заявляли...
Вообще я слышал, что наглость - второе счастье, но у Вас похоже что оно - это ваше первое счастье...

[Дред]

kLeonid, привет вам ещё. Глава 14, если сокращённо, не сводится к "Ну что ж, ребята, мы славно провели время тут, но... Пришло время, и Я вас покидаю. Но чтоб вам легче пережить разлуку, даю вам "ранг" (даже не Моих замов) такой же как имею Сам, а может и поболее. И именно вам предстоит сотворить дела побольше и покруче тех, что делал Я. Удачи!" - Что ж если главная фраза (со словами "большие дела") и такое её прочтение, то это не похоже на утешение, а больше типа на "умасливание" и "откуп", как по мне, и звучит так себе (то есть, придавать такое решающее значение цитате Ин.14:12 не верно)
Так что, на мою думку. Всё сводится к нескольким иным фразам, например: "Иду приготовить вам обители" и "не оставлю вас сиротами, приду к вам" (при условии соблюдений учениками заповедей). "И Отец пошлёт Утешителем Святого Духа", который будет и помощником и наставником их после того, как Иисус физически "уйдёт". - Что действительно ободряет, - так это будущая связь с Христом, а не Его замена, на дары и "ранг".
В общем. По поводу ваших слов: "Писание нам не так свидетельствует" - скажу: "не нам а вам".

Учитывая, что Писание свидетельствует не только о словах Христа, но и об их (слов Христа) практической интерпретации Апостолами. И то, что голосом Церкви надо считать только Писание, целиком. А не харизматические или баптистские... или любые другие "предания". Точка. Хотя... и есть там, так же как и всюду, верные мнения. Правда маловато.

Итак, смотрим. Вы делаете ударение на слове дела "... верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... "(Ин.14:12) И считаете, что под "делами" подразумеваются Христом именно сверхъестественное (чудеса). Хорошо. Но я спросил себя: где в Писании описано, что Апостолы после воскресения Христа накормили, минимумом еды, четыре тысячи и пять тысяч человек. Или ходили по воде, а.? Есть ли случай воскресения Апостолами четырёхдневного мертвеца.?

Допустим, кто то считает, что большие дела это когда "исцеляла" тень Петра. Или "исцеляли" платки и опоясания Павла. В общем-то очевидно, это не из ряда вон, эти исцеления. Отличается только способ, а не само чудо (и можно вспомнить как всплыл топор, или исцелили смоквы в ВЗ). Да и к одежде Христа тоже лишь касались, и тоже не без результата. И что ещё не проходит мимо внимания... нет исцеления Апостолами болящего, без визуального и без физического контакта с больным (как в случае исцеления Христом слуги сотника)...

Так вот размыслив вижу, что под словами "большие дела" не стоит понимать сверхъестественное (чудо это или знамение от Бога или проявление силы дара. Так понимаю). Чудеса со стороны Апостолов "тусклее" чудес Христа. Ещё, почему думаю что чудо или знамение не гарантирует необратимость веры с правильной на неправильную, у вновь обращенного. Да просто потому что "чудеса, знамения, дары" может имитировать и тёмная сторона. Сама и через своих "служителей" наделив их своими "дарами". По этому не верно было бы делать их (чудеса) "краеугольным камнем". В любой общине.

Так что под словами "большие дела" скорее надо понимать служение и его виды. Типа. Масштабное распространение Евангелия, и преобразование мира. Преобразование нравственного (духовного мира). Свидетельства перед царями и их поддаными. Окормление общин. Да... В Деяниях описано три тысячи уверовавших, от просто слов Петра, вдохновлённых Духом Святым. Чего в служении Христа не упоминается (не помню такого количества).

Теперь. Ещё вы акцентируете внимание, во фразе "ревнуйте о дарах больших", на слове "ревнуйте". Как буд-то не видите, что есть дары менее значащие и наоборот. И я бы вас просил не просто повторять (или выделять мне это "в глаза", это одно слово), а лучше объясните мне всю фразу: что это за большие дары, по которым надо ревновать? Именно объяснить почему, а не назвать. Уточню вопрос. Почему в дарах градация, что этой "лесенкой" Писание хочет сказать.?

А, то что вы пишите, мол есть разница между дарами и знамениями. Пишите верно. Жаль только, что упускаете очевидное. Это то что знамения, проявляются в определенные моменты, и не по графику. Они являются специфическими свидетельствами Божьей силы в определенных ситуациях (случай с Павлом, укус змеи). Или иначе, знамение являются свидетельством Божьей силы, подтверждающими веру и исповедание, а дары являются как способности влиянию на силы природы, на своё усмотрение. У исповедников для служения и укрепления Церкви.
ПС
Мне кажется, то что было явлено в Египте. Это вообще. Верх количества и разнообразия сверхъестественного.
ППС
Ии... не нашёл связь между стихами Ин 14:12 и Мар.16:17-18. Для чего "молча говорить", что "связь есть", когда темы в главах разные. В одной разговор с учениками до воскресения, в другом после воскресения.? Может объясните получше.

[kLeonid]

По поводу ваших слов: "Писание нам не так свидетельствует" - скажу: "не нам а вам".
Итак, смотрим. Вы делаете ударение на слове дела "... верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... "(Ин.14:12) И считаете, что под "делами" подразумеваются Христом именно сверхъестественное (чудеса). Хорошо. Но я спросил себя: где в Писании описано, что Апостолы после воскресения Христа накормили, минимумом еды, четыре тысячи и пять тысяч человек. Или ходили по воде, а.? Есть ли случай воскресения Апостолами четырёхдневного мертвеца.?
Так вот размыслив вижу, что под словами "большие дела" не стоит понимать сверхъестественное (чудеса, знамения, дары). Чудеса Апостолов "тусклее" чудес Христа. .

А я о чем, мы, я имею ввиду верующих,не только не делаем больше, но и не делаем то что делал Христос:"дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит", но в кое в чем вы правы:

Так что под словами "большие дела" скорее надо понимать служение и его виды. Типа. Масштабное распространение Евангелия, и преобразование мира. Преобразование нравственного (духовного мира). Свидетельства перед царями и их поддаными. Окормление общин. Да... В Деяниях описано три тысячи уверовавших, от просто слов Петра, вдохновлённых Духом Святым. Чего в служении Христа не упоминается (не помню).

Но это касается уверовавших, их, как сказано будут сопровождать знамения...

[janzen]

Раз двадцать объяснял, а Вам буквально позавчера, если мне память не изменяет...
Но могу еще раз повторить:

Деян.2:4 И исполнились все Духа
Святаго, и начали говорить на
иных языках,
как Дух давал им провещевать.

1Кор.12:7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
1Кор.12:8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
1Кор.12:9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
1Кор.12:10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
1Кор.12:11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Дух даёт Свои дары, не как нам хочется, а КАК ЕМУ УГОДНО!!!
И не для самоудовлетворения, а НА ПОЛЬЗУ!!!
Например тогда польза была в том, чтобы сразу евангелие проповедывать всем, даже не зная их языков.

Повторяю - апостолы не просили дара иных языков! И не шыкытыкали, после их получения.
Настоящий дар иных языков не в том, чтобы я шыкытыкал, а меня никто не понимал, а в том, чтобы я продолжал говорить на русском языке, а меня-бы понимали и французы, и японцы, причем одновременно!
Вот как было с апостолами в день Пятидесятницы.
А то чего Вы хотите от меня - вовсе не дар, а его имитация...
Я не проповедую имитаций, мне они не интересны.

Дух это САм Христос Сын Божии сушность Каторого Слово Божие и если нам дано Духом то тогда нам Дух это Сам сказал .

[kLeonid]

Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.(1Кор.12:29-31)

Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.(1Кор.14:1)

Теперь. Ещё вы акцентируете внимание, во фразе "ревнуйте о дарах больших", на слове "ревнуйте". Как буд-то не видите, что есть дары менее значащие и наоборот. И я бы вас просил не просто повторять (или выделять мне это "в глаза", это одно слово), а лучше объясните мне всю фразу: что это за большие дары,

Так они перед вами, Павел пишет все ли имеют духовные дары,-не все, так ревнуйте о них чтоб получить, и я покажу вам путь превосходнейший...

[Дред]

kLeonid, не вижу я, что Павел спрашивая: "Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?", ставит на вид Коринфянам отсутствие у них этих даров, перечитайте всё послание. Даров на тот момент хватало.
И вывод, как по мне верней, это совет Павла: ищите даров больших чем "исцеление, языки, истолкователи". Просто языков было больше, чем истолкователей. Видимо, для дара истолкования нужен более высокий нравственный закал. А не поиск, кто тут "авторитетнее", это как минимум один из "тормозов". Второй "тормоз" это "уценка" Даятеля даров, в противовес "увлечённости" дарами, которые сулили некую "власть". И "инфицировали" на превозношение (самолюбование) от обладания ими. Поэтому Павел и корректирует направление - "достигайте любви". Тогда и дары не во вред душе. И дрязги, и прочее непотребство уйдут из Церкви.
Хотя ладно... Смотрите сами. Привет.

[kLeonid]

Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.(1Кор.12:29-31)

не вижу я, что Павел спрашивая: "Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?"ставит на вид Коринфянам отсутствие у них этих даров

Конечно имели, но не все:"Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?", поэтому призывал ревновать тех которые не имели, а вот подтверждение сему:

А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.(1Кор.14:13)
Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.(1Кор.14:1)