Как истолковать стих Мт.24:30?

[Vladilen]

Быть человеком - это ЕДИНСТВЕННАЯ обязанность человека.

Что значит "быть человеком"?

Два еврея увидели ночью темный силуэт на заборе.
— Ворона, — сказал один.
— Кошка, — возразил другой.
— Бросим в нее камень, — предложил первый. — Полетит — значит ворона. Побежит -значит кошка.
Так и сделали. Полетела.
— Я же говорил: ворона, — подытожил спор первый.
— Если бы не видел своими глазами, — пробормотал второй, — ни за что не поверил бы, что кошки умеют летать.

!!!

Вот, так говорят и некоторые "христиане":
"Если бы не видел своими глазами, — ни за что не поверил бы, что Святой Дух умеет летать".

[Diogen]

А если прямых палок не видно?

Сделать.

А как быть человеком, если нет людей?

Быть человеком - это ЕДИНСТВЕННАЯ обязанность человека.


***
Раз некому читать.....

Два еврея увидели ночью темный силуэт на заборе.
— Ворона, — сказал один.
— Кошка, — возразил другой.
— Бросим в нее камень, — предложил первый. — Полетит — значит ворона. Побежит -значит кошка.
Так и сделали. Полетела.
— Я же говорил: ворона, — подытожил спор первый.
— Если бы не видел своими глазами, — пробормотал второй, — ни за что не поверил бы, что кошки умеют летать.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Справедливое замечание, друг.
И как противостоять изогезам, когда на христианских форумах одни изогезы?

Если видишь кривую палку, то положи рядом прямую.

А если прямых палок не видно?

Там, где нет людей, постарайся быть человеком.

А как быть человеком, если нет людей?

[Sergirey]

Да, используются двусмысленности. И все варианты понимания должны быть рассмотрены с полной серьёзностью.



Анекдоты - во-первых, это весело, во-вторых, легче усваиваются большие истины, В-третьих, Бог тоже пользуется и таким методом тоже.

*Да, реальное разделение в обществе имело место. Связь с обсуждаемым пророчеством ещё нужно доказать.
*По сути - уберите понятие "иудаизма", оно не библейское. Если же хотите его использовать, то новое творение актуально для иудаизма.



Понимаете, если пророчество ограничено благоразумием, то никакое оно не пророчество.
Назидательная притча для примера.

Один старец из Скитской пустыни имел дар пророчества, и много людей приходило к нему. Но вот однажды он заперся в своей келье, не желая больше никого видеть, и стал проводить свои дни в полном молчании. Через год и один день авва Исарий спросил его:
   — Брат, почему ты решил перестать пророчествовать?
   — Потому что я понял, что для того, чтобы быть пророком, достаточно быть пессимистом, — отвечал старец.



Тогда загляну в классические толкования.
Лопухин А.П.
Тогда Господь, защитник Своего народа, выступит против его врагов и сразится с ними Сам, как Он делал это неоднократно, чудесным образом поражая восстающих на Израиля. Кроме того, жителям Иерусалима будет дана возможность спасения посредством бегства. Господь станет на Горе Елеонской, расположенной на востоке от Иерусалима; гора раздвоится (по Феодориту с. 122 гора разделится на четыре части) по направлению от запада к востоку, так что ищущим спасения, по образовавшейся между двумя половинами горы долине, легко будет убегать от врагов, ратующих против Иерусалима.

Фактической основой для пророческой идеи животворного храмового источника у пророка Иезекииля, как ранее Иоиля (III:18), а позднее у Захарии (XIV:8) мог послужить действительный родник в храмовой горе, о котором говорит письмо Аристея (“неиссякаемое скопление воды как бы от многоводного источника естественно текущего”) и Тацит (“постоянный источник воды, горы со впадинами под зeмлeй”. Hist. V, 12. Ср. Robinson, Palast. II, 159-163) и указание на который должно быть находится у Исаии VIII:6. Основой этой идеи могли послужить и священные источники, которые известны были в древности евреям (хотя в меньшем количестве, чем окрестным язычникам, напр., финикиянам и сирийцам): ср. Быт XIV:7 “источник Мишпат” (т. е. суда), Быт XVI:14 “источник Живого видящего меня”, 3 Цар I:9, 33; 2 Цар V:10 и др. На востоке вообще плодородие страны сильно зависит от обилия вод; ср. значение, которое придается в описании рая его рекам. Между тем Палестина в отношении плодородия оставляла всегда желать много лучшего, и особенно Иудея не могла похвалиться им: недалеко на ю.-в. от Иерусалима начиналась иудейская пустыня, а за ней лежало Мертвое море, в которое изливались воды Кедрона и храмовой горы, а на ней обитал Бог. Если Он на ней будет обитать более существенным и постоянным образом, чем доселе, то это не может не вызвать особого благосостояния страны, ближайшим образом плодородия ее, которое может быть, произведено текущим из храмовой горы ручьем, если бы он соответственно увеличился и направился на бесплодные юг и запад Иудеи. Обитание же Божие во храме явится неизбежным следствием правильности богослужебного культа в нем (богопочитания), к которому, следовательно, в последней инстанции как к своей причине и возводится плодородие страны. Таким образом храмовой источник, превращающий будущую cв. землю в рай, является лишь символом исходящей из правильного богопочитания жизни, спасения

Вполне буквальное понимание - не у меня одного. Возможно есть и альтернативное понимание, но оно не должно противоречить/исключать буквального.

Извините, но не нахожу смысла продолжать обсуждения. Пусть каждый останется при своих чтениях и пониманиях.
Всего доброго.

[Diogen]

Справедливое замечание, друг.
И как противостоять изогезам, когда на христианских форумах одни изогезы?

Если видишь кривую палку, то положи рядом прямую.
Там, где нет людей, постарайся быть человеком.

[Diogen]

Своё пояснение я начал с того, что Пророки часто-густо используют символическое значение описываемого.

Да, используются двусмысленности. И все варианты понимания должны быть рассмотрены с полной серьёзностью.

Ейсогезика - это удел лживого толкования. Я тоже против такого толкования.

Что мне до анекдотов…
Я Вам показал действительное разделение в народе о личности Иисуса из Назарета, как исполнение пророчества о Его пришествии в мир.
Я уверен, что пророк имел в виду тот момент Библейской истории, когда произнесены проклятие и благословения на Гаризим и Гевал.
Апостол Павел начитает послание к Евреям так:
¹ Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
² в последние дни сии говорил нам в Сыне…

И суть послания была в том же контексте:

- Оставив Христа, оставаться в иудаизме и не войти в Покой Божий.
- Или вернуться на путь истинный и продолжить пребывать во Христе Новым Творением.
Итак, раздвоение горы это символ разделения в народе о личности Иисуса.

Анекдоты - во-первых, это весело, во-вторых, легче усваиваются большие истины, В-третьих, Бог тоже пользуется и таким методом тоже.

*Да, реальное разделение в обществе имело место. Связь с обсуждаемым пророчеством ещё нужно доказать.
*По сути - уберите понятие "иудаизма", оно не библейское. Если же хотите его использовать, то новое творение актуально для иудаизма.

Но есть же грань, за которой кончается благоразумие.
Во-первых:
- Данная притча не названа пророчеством.
Во-вторых:
- Притча помогает открыть духовную истину, происходящую прямо в данный момент истории.
Сеятелем то был Сам Иисус.

Понимаете, если пророчество ограничено благоразумием, то никакое оно не пророчество.
Назидательная притча для примера.

Один старец из Скитской пустыни имел дар пророчества, и много людей приходило к нему. Но вот однажды он заперся в своей келье, не желая больше никого видеть, и стал проводить свои дни в полном молчании. Через год и один день авва Исарий спросил его:
   — Брат, почему ты решил перестать пророчествовать?
   — Потому что я понял, что для того, чтобы быть пророком, достаточно быть пессимистом, — отвечал старец.

Даже комментировать не буду, если Вы так буквально восприняли…

Тогда загляну в классические толкования.
Лопухин А.П.
Тогда Господь, защитник Своего народа, выступит против его врагов и сразится с ними Сам, как Он делал это неоднократно, чудесным образом поражая восстающих на Израиля. Кроме того, жителям Иерусалима будет дана возможность спасения посредством бегства. Господь станет на Горе Елеонской, расположенной на востоке от Иерусалима; гора раздвоится (по Феодориту с. 122 гора разделится на четыре части) по направлению от запада к востоку, так что ищущим спасения, по образовавшейся между двумя половинами горы долине, легко будет убегать от врагов, ратующих против Иерусалима.

Фактической основой для пророческой идеи животворного храмового источника у пророка Иезекииля, как ранее Иоиля (III:18), а позднее у Захарии (XIV:8) мог послужить действительный родник в храмовой горе, о котором говорит письмо Аристея (“неиссякаемое скопление воды как бы от многоводного источника естественно текущего”) и Тацит (“постоянный источник воды, горы со впадинами под зeмлeй”. Hist. V, 12. Ср. Robinson, Palast. II, 159-163) и указание на который должно быть находится у Исаии VIII:6. Основой этой идеи могли послужить и священные источники, которые известны были в древности евреям (хотя в меньшем количестве, чем окрестным язычникам, напр., финикиянам и сирийцам): ср. Быт XIV:7 “источник Мишпат” (т. е. суда), Быт XVI:14 “источник Живого видящего меня”, 3 Цар I:9, 33; 2 Цар V:10 и др. На востоке вообще плодородие страны сильно зависит от обилия вод; ср. значение, которое придается в описании рая его рекам. Между тем Палестина в отношении плодородия оставляла всегда желать много лучшего, и особенно Иудея не могла похвалиться им: недалеко на ю.-в. от Иерусалима начиналась иудейская пустыня, а за ней лежало Мертвое море, в которое изливались воды Кедрона и храмовой горы, а на ней обитал Бог. Если Он на ней будет обитать более существенным и постоянным образом, чем доселе, то это не может не вызвать особого благосостояния страны, ближайшим образом плодородия ее, которое может быть, произведено текущим из храмовой горы ручьем, если бы он соответственно увеличился и направился на бесплодные юг и запад Иудеи. Обитание же Божие во храме явится неизбежным следствием правильности богослужебного культа в нем (богопочитания), к которому, следовательно, в последней инстанции как к своей причине и возводится плодородие страны. Таким образом храмовой источник, превращающий будущую cв. землю в рай, является лишь символом исходящей из правильного богопочитания жизни, спасения

Вполне буквальное понимание - не у меня одного. Возможно есть и альтернативное понимание, но оно не должно противоречить/исключать буквального.

[Vladilen]

Я за духовное толкование, но я против изогезы. Экзегеза - это извлечение из текста того, что туда вложил автор. А изогеза - это вписывание в текст того, что хочется видеть читателю ...

Справедливое замечание, друг.
И как противостоять изогезам, когда на христианских форумах одни изогезы?

[Sergirey]

У вас очень хороший вопрос, который стоит прояснить.

Своё пояснение я начал с того, что Пророки часто-густо используют символическое значение описываемого.

Я за духовное толкование, но я против изогезы.

Ейсогезика - это удел лживого толкования. Я тоже против такого толкования.

Экзегеза - это извлечение из текста того, что туда вложил автор. А изогеза - это вписывание в текст того, что хочется видеть читателю. По этому поводу масса недоразумений, которые иногда фиксируются анекдотами.

Что мне до анекдотов…
Я Вам показал действительное разделение в народе о личности Иисуса из Назарета, как исполнение пророчества о Его пришествии в мир.
Я уверен, что пророк имел в виду тот момент Библейской истории, когда произнесены проклятие и благословения на Гаризим и Гевал.
Апостол Павел начитает послание к Евреям так:
¹ Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
² в последние дни сии говорил нам в Сыне…

И суть послания была в том же контексте:

- Оставив Христа, оставаться в иудаизме и не войти в Покой Божий.
- Или вернуться на путь истинный и продолжить пребывать во Христе Новым Творением.
Итак, раздвоение горы это символ разделения в народе о личности Иисуса.

Например, притча о сеятеле несёт духовный смысл, что семя - это слово, и т.п. Но духовный смысл не обозначает, что буквальное прочтение о зернах, поле, дороге и птицах является глупостью. Верно и то, и другое. Неверно, что духовное исключает буквальное.

Но есть же грань, за которой кончается благоразумие.
Во-первых:
- Данная притча не названа пророчеством.
Во-вторых:
- Притча помогает открыть духовную истину, происходящую прямо в данный момент истории.
Сеятелем то был Сам Иисус.

Символ по своей природе соединяет разорванное,

Языком символизма говорится о многом:
О характере личности , о времени в истории, о количестве и качестве и т.д.

Буквальное разделение Елеонской горы является идеальным решением для исполнения другого пророчества - Иезекииля. В 47 главе он описывает реку, текущую из иерусалимского Храма на восток, впадающую в Мертвое море и преображающее местность из пустыни в сад, а море в обитаемое и рыболовное.
Технически сегодня Елеонская гора мешает этому проекту. Храмовая гора ниже Елеонской.

Даже комментировать не буду, если Вы так буквально восприняли…

[Diogen]

Если мы с Вами в процессе диалога, то давайте выражать свои точки зрения.

Для начала надо уяснить простую вещь:
- Слова пророков надо понимать БУКВАЛЬНО или это гипербола для выражения Божьего вмешательства в историю человечества ?

На примере ,,раздвоения горы’’ я продемонстрировал духовное понимание пророчества.
Понимаете ли… если Вы вдруг заявите, что духовное понимание пророчеств - это ересь, то Вы тем самым диалог закончили.

У вас очень хороший вопрос, который стоит прояснить.
Я за духовное толкование, но я против изогезы. Экзегеза - это извлечение из текста того, что туда вложил автор. А изогеза - это вписывание в текст того, что хочется видеть читателю. По этому поводу масса недоразумений, которые иногда фиксируются анекдотами. Например:

Евреи спрашивают раввина, почему надо всегда ходить с покрытой головой.
— Потому что в девятнадцатой главе книги «Исход», в четырнадцатом стихе сказано: «И сошёл Моисей к народу…»
— Там же не говориться о головном уборе!
— Неужели вы могли подумать, что Моисей вышел к народу без кипы?!

С другой стороны антисемиты тоже прочитывают Библию и "вчитали" в неё идею, что жиды никогда не образуют своего государства. Слава Богу, что здесь история опровергла теологию.
Надо ли нам ждать тысячу лет, чтобы избавиться от предрассудка? Предлагаю критерий различения. Духовное толкование не может противоречить буквальному смыслу Библии.
Например, притча о сеятеле несёт духовный смысл, что семя - это слово, и т.п. Но духовный смысл не обозначает, что буквальное прочтение о зернах, поле, дороге и птицах является глупостью. Верно и то, и другое. Неверно, что духовное исключает буквальное.

А Вы попробуйте от буквального раскола горы на две половины перейти на символический подход.
Будьте по проще. Примите это пророчество как РАЗДЕЛЕНИЕ в Израиле.
- Одни приняли Иисуса за Мессию
- Другие НЕ приняли
Да Он и сам говорит о таком разделении даже в семьях.
Считаю, что буквальное разделение горы с образованием между двумя её частями какой то там долины/равнины - это элементарная глупость.

Символ по своей природе соединяет разорванное, создаёт единство, собирает общину вокруг единого смысла.
Дьявол по своей сути действует противоположно: он вносит разделение, дробит целое, рассеивает и разъединяет.
Эта противоположность заложена как в греческих словах σύμβολον и διάβολος, так и в библейском понимании Бога как Собирающего и диавола как Разделяющего.
В применении к нашему обсуждению: соединение буквального и духовного смысла - это символический подход, а принятие одного и отрицание буквального - дьявольский.

Буквальное разделение Елеонской горы является идеальным решением для исполнения другого пророчества - Иезекииля. В 47 главе он описывает реку, текущую из иерусалимского Храма на восток, впадающую в Мертвое море и преображающее местность из пустыни в сад, а море в обитаемое и рыболовное.
Технически сегодня Елеонская гора мешает этому проекту. Храмовая гора ниже Елеонской.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Diogen,
как можно показать и доказать обратное Писанию??

На то и диалог, что в них иногда необходимо прояснить и выразить неясное и смутное фоновое знание.

Друг, Diogen,
если Ваш собеседник упорствует в своих неясных и смутных фоновых знаниях, то никакой диалог НЕ поможет.

[Sergirey]

На то и диалог, что в них иногда необходимо прояснить и выразить неясное и смутное фоновое знание.

Если мы с Вами в процессе диалога, то давайте выражать свои точки зрения.

Для начала надо уяснить простую вещь:
- Слова пророков надо понимать БУКВАЛЬНО или это гипербола для выражения Божьего вмешательства в историю человечества ?

На примере ,,раздвоения горы’’ я продемонстрировал духовное понимание пророчества.
Понимаете ли… если Вы вдруг заявите, что духовное понимание пророчеств - это ересь, то Вы тем самым диалог закончили.

[Sergirey]

как можно показать и доказать обратное Писанию??

Не знаю, правда или нет, что у женщин только одна половина мозга работает…
Так вот, думаю, что доказательства как раз вырабатывает именно другая половина.😂

[Sergirey]

Прочитал. Как по мне, то более ярко описано начало /воцарение у Захарии.

Исайя вводит понятие "тот день":
И скажут в тот день: вот Он, Бог наш! на Него мы уповали, и Он спас нас! Сей есть Господь; на Него уповали мы; возрадуемся и возвеселимся во спасении Его!
(Ис.25:9)
Т.е. "День Господень"
Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя. (Зах.14:1)
И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу.
(Зах.14:4)
И будет в тот день: не станет света, светила удалятся. (Зах.14:6)

То, что касается нашего дискурса: начало связано с тем, что ноги Господа станут на Елеонскую гору и она раздвоится. Пока этого не произошло. Я считаю, что произойдёт во Второе Пришествие Господа. Предложите вариант. как это пророчество вписывается в вашу схему.

А Вы попробуйте от буквального раскола горы на две половины перейти на символический подход.
Будьте по проще. Примите это пророчество как РАЗДЕЛЕНИЕ в Израиле.
- Одни приняли Иисуса за Мессию
- Другие НЕ приняли
Да Он и сам говорит о таком разделении даже в семьях.
Считаю, что буквальное разделение горы с образованием между двумя её частями какой то там долины/равнины - это элементарная глупость.

*В символе веры, а это - 4 век, ничего нет про водворение в небесных обителях, но зато есть "чаю восрешения мертвых", которое на тот момент не произошло.

Да и о каком то 1000-летнем Царстве Христа на Земле - там тоже не сказано.


Подумайте на досуге о фразе ,,чаю восрешения мертвых".
Как по мне, то это может сказать только тот, кто уже воскрес, не физически конечно, но духовно возродившись от Слова Божьего.

Да и последние слова о будущем веке (как по мне) надо рассматривать в сказанном обещании о вечном пребывании спасённого в Небесных Обителях, приготовленных Самим Господом для каждого Своего святого/верного.

[Diogen]

Diogen,
как можно показать и доказать обратное Писанию??

На то и диалог, что в них иногда необходимо прояснить и выразить неясное и смутное фоновое знание.

[Vladilen]

Sergirey,
Э-э, нет. Я показал место Писания, на основании которого считаю, что Иешуа воцарится в Иерусалиме, в котором находится вполне себе земная гора Сион.

Совершенно верно, Diogen. Вот, ещё несколько стихов о возвращении Господа Иисуса Христа на землю.

25. Пришествие Мессии

На десятые сутки седьмого месяца (тишри) наступит День очищения (Йом-Кипур). Израильтяне, вместе со священниками, в покаянии обратятся к Иеhошуа ха Машиах, царю, пророку, первосвященнику своему.

Простятся грехи их, изгладятся "в один день" (3:9), затем Дух Святой изольётся на каждого иудея, призывающего имя Благословенного (Иоил.2:28, Ис.44:3), уже не скрывающего лица Своего (Иез.39:29).

Окончатся 3 недели от начала освящения святыни, тотчас громко воскликнет пророк, "Иешуа (Спасение) нисходит на землю" [Л.32, стр. 229]. "И придёт Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия" (Ис.59:20).

Более точный перевод ст.20, "придёт на Сион Спаситель, придёт к людям Иакова, которые грешили, но возвратились к Богу" ([Л.8]), "к тем в Иакове, кто раскается в грехах" (пер. [Л.43]). Так Мессия обещает.

"Я буду жить в вашем городе, тогда вы узнаете, что Господь Всемогущий послал Меня" (Зах.2:11, пер. [Л.8]). "Когда Христос войдёт в храм Тысячелетнего Царства, раздатся ликующее пение; в тот день к Нему обратятся языческие народы" [Л.48, стр. 1112].

Адонай подтверждает Свои слова в ст. 8:3, "буду жить в Иерусалиме, и будет называться Иерусалим городом истины (веры)". Мессианский псалом 101 тоже внушает надежду на пришествие Спасителя к новому человечеству (ст.16-18), грядущий род восхвалит Его (ст.19).

"Ибо созиждет (восстановит) Господь Сион, и явится в славе Своей" (ст.17), по истечении нескольких лет мучений, скорби, обветшавшего чёрно-белого мира (ст.3-12, 27). Отныне соберутся племена вместе для служения Ему (ст.23).

В семидневный Праздник кущей, евр. "Хаг ха Суккот" или "Хаг Адонай", когда евреи ждут пришествия Гостя, весь Бейт Элохим наполнит слава Пришедшего с небес. В точности, как в сцене, увиденной Иезекиилем.

"И слава Господа вошла в храм путём ворот, обращённых лицом к востоку … и вот, слава Господа наполнила весь храм" (Иез.43:4-7), "слава Бога Израилева вернётся в лице Господа Иисуса" [Л.48, стр. 1021].

Более подробно об этом можно прочесть здесь: День Господа близок

Мне кажется, что это относится ко второму Его Пришествию на землю.

А христиане, друг, УВЕРЕНЫ в этом.

Вы же утверждаете нечто обратное. Сформулируйте свою мысль конкретнее, и покажите как по-вашему исполняется приведённое мной место Писания.

Diogen,
как можно показать и доказать обратное Писанию??