Ложен ли научно-технический путь ?

[Kot]

Израиль

Я предложил бы так посмотреть : вот нам дан природный мир и даны мы сами ; а всё, что мы с этими исходными данными творим, и есть религия.

Религия - это то, что находится вне этого мира.

[Julius]

]- Истинно так! Человек, став дерзостным подражателем Бога, овладев техникой, подпадает под власть атеизма. Такова подлинная причина войны, в которую вовлекли нас люди Запада.

Присоединяюсь к предыдущему сообщению от DrSnake.
Войны существовали всегда - задолго до того, как появилось само понятие технологии. Люди убивали друг друга всю свою историю. Поэтому войны никак не связаны с технологическим путем развития - убивать можно и каменным топором и дубинкой, если есть желание. Да, война использует достижения научно-технического прогресса и сама тоже стимулирует его - так как спрос всегда стимулирует предложение. Но научно-технический прогресс не является ПРИЧИНОЙ войны. Причина войны в людях - в их уровне сознания, развитии личности.
Кстати, уходя в сторону замечу, что религия сотни раз становилась непосредственной причиной войны и после жажды власти является второй причиной, из-за которой на Земле были пролиты реки крови (и продолжают литься и по сей день, только не христианами).
Научно-технический прогресс увеличивает среднюю продолжительность нашей жизни, лечит нас от болезней и делает саму жизнь намного комфортней. Вреда от него никакого, пока он не становится одним из инструментов в борьбе за власть или деньги, но таким инструментом может быть так же каменный топор или Библия - с не меньшим успехом.
Посмотрите на известную Вам дискуссию об инквизиции - если уж современные христиане склонны находить ей оправдание и обосновывать целесообразность пыток во спасение душ от погибели в озере огненном, то с древними я бы предпочел не сталкиваться в реальной жизни вообще - это были просто наверное какие-то звери в средние века именно в массе своей (всегда есть отдельные личности, которые развиты больше, чем люди их времени - но средний уровень сейчас все же выше).
С помощью религии раньше было еще проще заполучить власть и даже деньги, чем с помощью научно-технического прогресса. Убивали каменными топорами так массово, что стены пещер по всему миру испещрены рисунками войн между древними людьми, которые о научно-техническом прогрессе даже представления не имели.

[Израиль]

Julius, это цитата была из Верфеля, я же ссылку привёл.

Насколько я понимаю, с таким подходом вам место в монастыре каком нить.

Через две недели я получил от о. Печерина следующее письмо: .

J M J А.

St Marys Clapham, 3 мая !S5d.

Я вам отвечаю по-французски, по причинам, которые вы знаете. Не мог писать я к вам прежде, потому что был обременен занятиями в Гернсее. Мало остается времени на философские теории, когда живешь в самой середине животрепещущей действительности; нет досуга разрешать спекулятивные вопросы о будущих судьбах человечества, когда человечество с костями и плотью приходит изливать в вашу грудь свои скорби и требует совета и помощи.

Признаюсь вам откровенно, ваше последнее письмо навело на меня ужас, и ужас очень эгоистический, признаюсь и в этом.

Что будет с нами, когда ваше образование (votre civilisation а vous) одержит победу. Для вас наука все, альфа и омега Не та обширная наука, которая обнимает все способности человека, видимое и невидимое, наука так, как ее понимал мир до сих пор, но наука ограниченная, узкая, наука материальная, которая разбирает и рассекает вещество и ничего не знает, кроме его Химия, механика, технология, пар, электричество, великая наука пить и есть, поклонение личности (le culte de la personne), как бы сказал Мишель Шевалье. Если эта (372) наука восторжествует, горе нам! Во времена гонений римских императоров христиане имели по крайней мере возможность бегства в степи Египта; меч тиранов останавливался у этого непереходимого для них предела. А куда бежать от тиранства вашей материальной цивилизации? Она сглаживает горы, вырывает каналы, прокладывает железные дороги; посылает пароходы, журналы ее проникают до каленых пустынь Африки, до непроходимых лесов Америки Как некогда христиан влекли на амфитеатры, чтоб их отдать на посмеяние толпы, жадной до зрелищ, так повлекут теперь нас, людей молчания и молитвы, на публичные торжища и там спросят: Зачем вы бежите от нашего общества? Вы должны участвовать в нашей материальной жизни, в нашей торговле, в нашей удивительной индустрии. Идите витийствовать на площади, идите проповедовать политическую экономию, обсуживать падение и возвышение курса, идите работать на наши фабрики, направлять пар и электричество. Идите председательствовать на наших пирах, рай здесь на земле будем есть и пить, ведь мы завтра умрем Вот что меня приводит в ужас, ибо где же найти убежище от тиранства материи, которая больше и больше овладевает всем

Простите, если я сколько-нибудь преувеличил темные краски. Мне кажется, что я только довел до законных последствий основания, положенные вами.

Стоило ли покидать Россию из-за умственного каприза (caprice de spiritualitй)? Россия именно начала с науки, так как вы ее понимаете, она продолжает наукой. Она в руках своих держит гигантский рычаг материальной мощи, она призывает все таланты на служение себе и на пир своего материального благосостояния, она сделается самая образованная страна в мире, провидение ей дало в удел материальный мир, она сделает рай из него для своих избранных Она понимает цивилизацию именно так, как вы ее понимаете Материальная наука составляла всегда ее силу. Но мы, верующие в бессмертную душу и в будущий мир, какое нам дело в этой цивилизации настоящей минуты? Россия никогда не будет меня иметь своим подданным.

Я изложил мои идеи с простотою для того, чтоб уяснить нам друг друга Извините, если я внес в слова мои излишнюю горячность. Так как я еду снова в Ирландию в (373) пятницу утром, мне будет невозможно зайти к вам. Но я буду очень рад, если вам будет удобно посетить меня в середу или в четверг после обеда.

Примите и проч.

В. Печорин,



http://www.libpavel.km.ru/Russkaya/Klassika/Gercen_A/ch7.html

[Julius]

Так ведь христиан-то никто не преследует в развитых странах! Наоборот, ваши свободы тщательно защищены законом, церковь облагается меньшими налогами, чем другие организации, ее редко преследуют в суде (разве что за прямые и грубые преступления). Где Вы видите гонения на христиан за веру? В том, что скажем я спорю с Вами на этом форуме, а раньше меня за мои мысли сожгли бы на костре, если бы я не отрекся от ереси? Так извините, это не гонения против христиан были, а гонения устроенные христианами против инакомыслящих.

[anti-rulla]

Так ведь христиан-то никто не преследует в развитых странах!

Вы глубоко ошибаетесь, Julius! Еще как преследуют!
Вам кажется, что это не так, потому, что Вы считаете преследованиями только так сказать физические гонения. Но, они могут осуществляться и в более изощренном виде - без гонений в непосредственной форме, без тюремных заключений и казней. Именно это и имеет место ныне, увы, в так называемых "развитых странах". Христианство медленно, но верно вытесняется из всех сфер жизни (например, вешать распятие в школе - уже чуть ли не преступление), христианам нельзя выражать свои убеждения публично в открытой форме, а если кто решится, то того могут, например, не принять на работу (вот даже один итальянский политик, кандидат в комиссары ЕС, решился открыто и смело сказать, что гомосексуализм это грех, так после этого европейские социалисты заблокировали его назначение на пост комиссара) и т.д и т.п. Я уж не говорю о том, что весь современный мир пропитан анти-христианскими идеями. От абортов до коммунизма.

[DrSnake]

Вы глубоко ошибаетесь, Julius! Еще как преследуют!
<...> Христианство медленно, но верно вытесняется из всех сфер жизни (например, вешать распятие в школе - уже чуть ли не преступление)

Ленина тоже... Его время прошло и он перестал быть актуальным.

<...> христианам нельзя выражать свои убеждения публично в открытой форме, а если кто решится, то того могут, например, не принять на работу (вот даже один итальянский политик, кандидат в комиссары ЕС, решился открыто и смело сказать, что гомосексуализм это грех, так после этого европейские социалисты заблокировали его назначение на пост комиссара)

Странно, если я тоже самое скажу мне поапладируют... Неудачный пример.

[Израиль]

Julius

слова «фанатик» и «христианин» в то время были синонимами, и это обвинение, выдвинутое судьями, было равносильно осуждению на смерть за веру.

Было шесть часов вечера того же самого дня, когда со связанными за спиной руками их посадили на две повозки и повезли к Венсенской заставе, где была сооружена гильотина.

Кто-то свидетельствовал, что монахиням удалось вновь получить свои белые одежды. Уже темнело и с повозок раздалось их пение «Вечерни», а потом «Miserere», «Te Deum», «Salve Regina».

Обычно конвои должны были расчищать дорогу между двумя шеренгами пьяной и орущей толпы. Люди говорят, что эти повозки проехали среди такого молчания толпы, что «другого подобного примера не было за время революции». Стоявший в толпе священник, переодетый революционером, дал им последнее отпущение грехов.

Было около восьми часов вечера, когда они прибыли к эшафоту на старую площадь Трона.

Настоятельница попросила и получила у палача разрешение умереть последней с тем, чтобы иметь возможность как мать ободрить и поддержать всех своих сестер, особенно самых молодых

http://www.agnuz.info/book.php?id=172&url=page09.htm

[DrSnake]

Хотел бы добавить от себя (чтобы не считали гонителем Веры). Я не считаю что религия это зло и с ней надо бороться. Изначально буддисты, например, вполне лояльно относятся к развитию науки и технической мысли. К сожалению некоторые христиане пытаются трактовать текст библии буквально. Сие прискорбно... Принимайте Библию, коли верите в неё, как свод правил поведения и моральных норм, но не как книгу содержащую ответы на все вопросы.

[anti-rulla]

Ленина тоже... Его время прошло и он перестал быть актуальным.

К сожалению, не везде.

Странно, если я тоже самое скажу мне поапладируют... Неудачный пример.

И почему это Вам поаплодируют?

[Julius]

слова «фанатик» и «христианин» в то время были синонимами, и это обвинение, выдвинутое судьями, было равносильно осуждению на смерть за веру.

Сейчас христиан никто и никак (ни в одной развитой стране) не притесняет за веру - единственное, что, наверное, кое у кого возникают личные проблемы уживаемости с людьми, НЕ разделяющими христианскую веру. Так а чего же Вы собственно хотите - неужели того, чтобы не верить в Иисуса было запрещено на законодательном уровне, а неверующие считались бы людьми второго сорта? Почему-то я думаю, что Вы не это подразумеваете под альтернативным путем... Тогда что?
Нам всем нужно научиться уживаться друг с другом, принять тот факт, что разные люди видят мир по-разному. Вот Вы - верующий, а я - нет, наши взгляды объективно расходятся, но это ведь не означает, что один из нас должен быть объявлен "человеком второго сорта". Сейчас христиане не только не преследуются, но и надежно защищены, в том числе и информационно - никто не мешает им создавать христианские сайты, а центральные СМИ активно освещают деятельность Папы Римского.
Были периоды и страны, где христиан преследовали и убивали. Были периоды и страны, где христиане преследовали и убивали тех, кто не разделяет их убеждений. Но это дела минувших лет.
И самое главное - причем тут научно-технический прогресс и как он влияет на веру - неужели его опасность в том, что он опровергает возраст Земли (согласно Библии) и т.п.? Так опять-таки - а чего же Вы хотите, неужели того, чтобы ученым запретили публиковать научно установленные данные - то есть, заставили их скрывать правду? Или вообще, чтобы им запретили исследовать такие вещи "в зародыше" - а то не дай Бог они выкопают неугодные Богу сведения...
Но тогда это будет тоже самое, что и фашизм или военный коммунизм.

[Израиль]

И самое главное - причем тут научно-технический прогресс и как он влияет на веру - неужели его опасность в том, что он опровергает возраст Земли (согласно Библии) и т.п.?

Опасность его может быть в том, что он ни что иное, как сделка с дьяволом.
А служить двум господам не получается ( см. Евангелие ).

[DrSnake]

вот даже один итальянский политик, кандидат в комиссары ЕС, решился открыто и смело сказать, что гомосексуализм это грех, так после этого европейские социалисты заблокировали его назначение на пост комиссара.

Поясню, заблокировали не за слово грех, а за гонения гомосексуалистов. В Европе это ограничение свободы.

[DrSnake]

Опасность его может быть в том, что он ни что иное, как сделка с дьяволом.
А служить двум господам не получается ( см. Евангелие ).

Если Вы ответите на моё сообщение, то кровью можете не расписываться http://www.mikportal.org/forum/archi...php/t1254.html

[Julius]

Опасность его может быть в том, что он ни что иное, как сделка с дьяволом.

Если люди легко и непринужденно массово убивали, унижали и обманывали друг друга еще задолго до того, как у них началась эпоха научно-технического прогресса, то поясните, в чем же собственно Ваши претензии к самому прогрессу? Этак Вы завтра и меня, например, объявите состоящим в сделке с дьяволом и предложите сжечь на костре... Такие обвинения, как мне кажется, должны быть обоснованы - даже если это игра слов на форуме.
Уж скорее, например, существование церкви - это сделка с дьяволом, так как она - "блудница вавилонская на звере багряном", вот смотрите, церковь:
- подвергала пыткам тех, кто не верил в Бога или верил иначе, чем они понимал писание,
- заживо сжигала людей за это на костре (чудовищно болезненная смерть),
- развязала множество религиозных войн,
- учавствовала в кровавых политических заговорах и интригах,
- огнем и мечем "евангелизировала" целые народы,
- поддерживала антисемитизм,
- молчаливо поддерживала фашистов (неосуждение чудовищного зла равносильно поддержке его - молчание церкви и неотлучение лидеров нацизма во время массовых убийств безнравственно),
- дискриминировала женщин,
- банк Ватикана учавствовал в сделках с мафией,
- а РПЦ учавствовала в безналоговом ввозе в Россию водки и сигарет и скандале "нефть в обмен на продовольствие",
- даже сейчас многие церкви (в том числе РКЦ) запрещают разводы даже в случаях, когда это причиняет только страдания верующим (не осмеливающимся нарушить волю своей церкви),
- учавствует в укрывательстве военных преступников от международного трибунала,
- деньгами отмазывает от судов священников-педофилов (изведя на эти скандалы в последние годы около 700 миллионов долларов - чтобы были понятны масштабы явления).
Мне кажется, что этот список обвинений более весомый, чем абстрактное заявление, что научно-технический прогресс - это сделка с дьяволом, в то время как научно-технический прогресс - это просто объективно существующий процесс, результаты которого могут быть использованы для добра и для зла - смотря в чьи руки они попадут.

[Израиль]

Вряд ли в этой ветке надо обсуждать все Ваши тезисы.
Вопроса они не снимают.
Можно и дьявола назвать "объективно существующим процессом..." или ещё как-то.
Я думаю, что на определённом этапе верующие согласились отдать материальную сторону жизни безбожникам, раз у тех так успешно получалось с ней управляться, и ограничили свои интересы пространством межчеловеческих отношений. Но теперь нечистый и её подминает, так что даже при желании сохранить слепоту ( "наука и техника нейтральны, всё зависит от людей" ), жизнь заставит об этом задуматься.
А если у людей вообще есть будущее, то я представляю его, как возвращение на путь религиозного подхода к работе с материальным миром, а не только в духе современного взгляда на религию, как на способ проводить свободное ( от работы ) время.
Могу сформулировать и по-другому : вера нужна уму и сердцу.