Ложен ли научно-технический путь ?

[Julius]

Вряд ли в этой ветке надо обсуждать все Ваши тезисы.
Вопроса они не снимают.

Я их привел для того, чтобы меня не обвинили в голословном и поэтому оскорбительном утверждении (когда выдвинул свой анти-тезис).

Можно и дьявола назвать "объективно существующим процессом..." или ещё как-то.

И все же, если Вы видите некую взаимосвязь между научно-техническим прогрессом и дьяволом, то не поясните ли Вы, в чем эта связь состоит - как именно научно-технический прогресс служит дьяволу? Упреждая типичный тезис в таких дискуссиях, сразу же скажу про атомную бомбу. Приказ применить ее против людей отдал президент-католик и он не был отлучен за это от церкви.

Я думаю, что на определённом этапе верующие согласились отдать материальную сторону жизни безбожникам, раз у тех так успешно получалось с ней управляться

Я думаю, что на определенном этапе церковь так всех достала своми репрессиями против инакомыслия и ограничениями не имеющими ничего общего ни с моралью, ни с Библией, что люди сами отодвинули ее от власти.

и ограничили свои интересы пространством межчеловеческих отношений. Но теперь нечистый и её подминает

Интересно, когда это люди были чисты в данном плане? Когда церковь была чиста в данном плане? Вы выдаете желаемое за действительность - наоборот, сейчас люди становятся нравственней в целом, чем в средневековье.

так что даже при желании сохранить слепоту ( "наука и техника нейтральны, всё зависит от людей" ), жизнь заставит об этом задуматься.

Обоснуйте свое обвинение против научно-технического прогресса, пожалуйста.

А если у людей вообще есть будущее, то я представляю его, как возвращение на путь религиозного подхода к работе с материальным миром, а не только в духе современного взгляда на религию, как на способ проводить свободное ( от работы ) время.

Не совсем понимаю, что такое религиозный подход к работе с материальным миром. Если это означает, что при исследовании микромира или космоса мы должны выверять полученные результаты по Библии, то это означает призыв сознательно лгать и маразмировать, а так же остановить исследования и сжечь 95% накопленных знаний, так как объективная картина мира не соответствует примитивным представлениям 3500-летней давности. Если же Вы имеете ввиду не научную сторону вопроса, а нравственную - так ведь никто с Вами не спорит, что нужно руководствоваться принципами нравственности в жизни. Умные и нравственные люди всегда руководствуются этими доводами в своей работе, вне зависимости от их веры, а безнравственных людей среди католиков или православных ничуть не меньше, чем среди атеистов. В Европе и Америке атеисты - это в основном люди образованные и как правило приличные, маленькая прослойка в обществе.

Могу сформулировать и по-другому : вера нужна уму и сердцу.

Не вижу связи между верой (тем более конкретно в Иисуса как Бога) и чистой совестью, если Вы это имеете ввиду.

[DrSnake]

Я думаю, что на определённом этапе верующие согласились отдать материальную сторону жизни безбожникам, раз у тех так успешно получалось с ней управляться

Полностью согласен, у попов получалось фиговенько... Главная их ошибка в том, что законом Божьим объяснялось всё. Начиная с Блаженного Августина, обозначившего цели христианского учения, церковь начала подминать под себя власть не только духовную, но и мирскую. Хочу понять Бога и душу. И ничего более!!! Вот её девиз. Можно следовать ему и далее. Только за семнадцать веков этот девиз не принёс в мир никаких новых знаний, кроме упражнений в схоластике. Я бы назвал этот путь более неверным чем путь поиска естественнонаучных знаний.

[Kot]

[QUOTE=Kot]Израиль

Я предложил бы так посмотреть : вот нам дан природный мир и даны мы сами ; а всё, что мы с этими исходными данными творим, и есть религия.

Религия - это то, что находится вне этого мира.

и добавлю еще:

вне этого мира, НО ВНУТРИ ЧЕЛОВЕКА.

[Мачо]

Христианство медленно, но верно вытесняется из всех сфер жизни (например, вешать распятие в школе - уже чуть ли не преступление),

Имхо, это правильно. Распятие будет ущемлять права сатаниста, которому неприятно на него смотреть. Так что либо не вешаем вообще ничего, либо вешаем абсолютно все, вплоть до костяных амулетов племени каннибалов.

христианам нельзя выражать свои убеждения публично в открытой форме,

А по российскому телевидению они чуть ли не половину эфирного времени на одном канале проповеди толкают...

Я уж не говорю о том, что весь современный мир пропитан анти-христианскими идеями. От абортов до коммунизма.

Это потому, что единого верного пути не существует . У каждого он свой. И если кому-то ближе коммунизм, то он вправе жить им.

[anti-rulla]

Поясню, заблокировали не за слово грех, а за гонения гомосексуалистов. В Европе это ограничение свободы.

Как раз нет. Наоборот, г-н Бутильоне даже специально оговорился тогда, что в своей деятельности будет руководствоваться прежде всего законом, а не только своими убеждениями. Но, несмотря на это, он был отставлен. Потому - именно за то, что назвал грех грехом.

[anti-rulla]

Упреждая типичный тезис в таких дискуссиях, сразу же скажу про атомную бомбу. Приказ применить ее против людей отдал президент-католик и он не был отлучен за это от церкви.

Если Вы имеете в виду Трумэна, то он не был католиком.
А вот, кстати, католик Кеннеди отказался применять атомное оружие во время Карибского кризиса. Может, именно потому, что был католиком?

Интересно, когда это люди были чисты в данном плане? Когда церковь была чиста в данном плане? Вы выдаете желаемое за действительность - наоборот, сейчас люди становятся нравственней в целом, чем в средневековье.

И где это Вы видите? Наоборот, по безнравственности наша эпоха сравнима разве что с античностью. Т.е той самой эпохой, которая вызвала гнев Бога, вынудив Его принести в жертву собственного сына, ради погрязших во грехах людей!
Возьмите хоть уровень абортов - ежегодно так убивается миллионы ни в чем не повинных людей, больше чем в каких-либо сражениях. Воистину - "безмолвная бойня". А почти всеобщий разврат, а наркомания, а эвтаназия, а преступность? Вот они - "темные века", а вовсе не Средневековье!

[anti-rulla]

Имхо, это правильно. Распятие будет ущемлять права сатаниста, которому неприятно на него смотреть. Так что либо не вешаем вообще ничего, либо вешаем абсолютно все, вплоть до костяных амулетов племени каннибалов.

Вы сторонник политкорректности? Вот уж не думал...

Это потому, что единого верного пути не существует . У каждого он свой. И если кому-то ближе коммунизм, то он вправе жить им.

Ошибаетесь, существует. Должен существовать обязательно!
А коммунизм - зло, зачем же обрекать людей на то, чтобы они погрязли во зле и грехе? А кому-то вообще всех подряд убивать нравится или насиловать - он тоже вправе это делать?

[Julius]

Если Вы имеете в виду Трумэна, то он не был католиком.

Согласен, но какая разница, все равно ведь он был христианином! Или вы его за своего не считаете и мало того, что хотите отдать власть церкви, так еще и конкретно католической?

А вот, кстати, католик Кеннеди отказался применять атомное оружие во время Карибского кризиса. Может, именно потому, что был католиком?

А Хрущев был атеистом и тоже отказался применить это оружие в том самом кризисе. Просто они все жить очень хотели и ума хватило не начинать это безумие.

Наоборот, по безнравственности наша эпоха сравнима разве что с античностью. Т.е той самой эпохой, которая вызвала гнев Бога, вынудив Его принести в жертву собственного сына, ради погрязших во грехах людей!

Во времена античности Вы, быть может, были бы моим рабом. А сейчас с этим давно покончено в Европе и Северной Америке.

Возьмите хоть уровень абортов - ежегодно так убивается миллионы ни в чем не повинных людей, больше чем в каких-либо сражениях. Воистину - "безмолвная бойня".

Я на 100% уверен, что ВАС ЛИЧНО абсолютно это не трогает и Вы лично даже и близко именно душевно как боль не переживаете этого, просто потому, что это не Ваши дети (и слава Богу!!!) и еще потому, что днем раньше Вы оправдывали инквизицию - если Вы можете оправдывать сожжение заживо человека, когда он переживает чудовищную боль по мере того, как огонь разрушает его кожу и затем ткани, если Вы находите так же моральные оправдания для пыток за "неправильную" веру - то извините, но Вы просто в принципе неспособны переживать из-за каких-то там абортов и не нужно ля-ля насчет невинно убиенных младенцев.

А почти всеобщий разврат, а наркомания

Они существовали вечно и нет никакого намека, что сейчас разврата больше. Всегда с античности и до наших дней были проституция, измены, дети от которых отказался отец или мать и так далее. Все это старо как мир.

а эвтаназия

Какая эвтаназия, когда убийство было обычной нормой жизни в древние времена? Самоубийцы были опять-таки всегда.

а преступность?

Неуклонно снижается по мере развития цивилизации (на больших промежутках времени - локальные вспышки в недоразвитых странах, или после войн, или при смене общественного строя я не беру в расчет).

[Мачо]

Вы сторонник политкорректности? Вот уж не думал...

Сторонник, если не доводить ее до абсурда

Ошибаетесь, существует. Должен существовать обязательно!
А коммунизм - зло, зачем же обрекать людей на то, чтобы они погрязли во зле и грехе? А кому-то вообще всех подряд убивать нравится или насиловать - он тоже вправе это делать?

А почему он не вправе это сделать? В любом государстве есть такое право - нарушить закон.

Значит, бедные китайцы погрязли во зле и грехе... Не боитесь такие вещи говорить? Их же больше!

[Мария Я.]

Ошибаетесь, существует. Должен существовать обязательно!
А коммунизм - зло, зачем же обрекать людей на то, чтобы они погрязли во зле и грехе? А кому-то вообще всех подряд убивать нравится или насиловать - он тоже вправе это делать?

Вряд ли должен... Если бы Бог этого хотел, то и сотворил бы людей с одинаковым складом мышления.
Смешно, до чего сходятся противоположности в этом мире. Вот коммунисты тоже считали, что все, независимо от несущественных личных интересов, должны строить светлое будущее. Коммунизм вам почему-то не нравится ни с какой стороны, а единого пути для всех и каждого почему-то хочется. Где логика, где разум?

[McLeoud]

anti-rulla

И где это Вы видите? Наоборот, по безнравственности наша эпоха сравнима разве что с античностью. Т.е той самой эпохой, которая вызвала гнев Бога, вынудив Его принести в жертву собственного сына, ради погрязших во грехах людей!

И чем же это Вам античность не угодила? С чего Вы, собственно взяли, что она была безнравственна? И чем, к примеру, Средневековье было нравственнее? Только, чур, к аргументу "в Бога верили" не прибегать.


Ошибаетесь, существует. Должен существовать обязательно!

Ошибаетесь (с) Опыт показывает, что для любой проблемы существуют несколько разных решений. Беда ортодоксов (любых, и Вас лично в том числе) в том, что они уверены в единственно-правильности выбранного лично ими пути.

Кто сказал Вам, что Вы в принципе способны понять Бога? С чего Вы взяли, что Бог - сущность настолько локальная, что никому больше, кроме как иудеям, не открывал Истины? На основании чего Вы вообще уверены в том, что открытая Богом Истина - это а) дословно записанное в Торе послание; б) то, что Вы лично наинтерпретировали себе из этого текста; в) то, что наинтерпретировали из этого текста поколения до Вас, а Вы взялись интерпретировать их интерпретации?

Ошибающаяся ошибка (с) - вот что есть любая попытка зафиксировать Истину человеческим языком. Бедноват наш язык явно для этого, и был, и есть, и - боюсь - будет. Так почему же Вы так уверены в истинности Вашего пути, а не, к примеру, пути хиппи? Make love not war, а Бог есть Любовь.

[anti-rulla]

Согласен, но какая разница, все равно ведь он был христианином! Или вы его за своего не считаете и мало того, что хотите отдать власть церкви, так еще и конкретно католической?

И только ей. Я категорически против власти какой-либо иной церкви.

А Хрущев был атеистом и тоже отказался применить это оружие в том самом кризисе. Просто они все жить очень хотели и ума хватило не начинать это безумие.

А может это потому, что Кеннеди прочитал книгу Б. Такман "Августовские пушки"?

Во времена античности Вы, быть может, были бы моим рабом. А сейчас с этим давно покончено в Европе и Северной Америке.

Но люди, как и тогда, опять стали рабами грехов. И это опять поощряется на государственном уровне. Грех снова легализован и с ним никто не борется.

Я на 100% уверен, что ВАС ЛИЧНО абсолютно это не трогает и Вы лично даже и близко именно душевно как боль не переживаете этого, просто потому, что это не Ваши дети (и слава Богу!!!) и еще потому, что днем раньше Вы оправдывали инквизицию - если Вы можете оправдывать сожжение заживо человека, когда он переживает чудовищную боль по мере того, как огонь разрушает его кожу и затем ткани, если Вы находите так же моральные оправдания для пыток за "неправильную" веру - то извините, но Вы просто в принципе неспособны переживать из-за каких-то там абортов и не нужно ля-ля насчет невинно убиенных младенцев.

Ошибаетесь. Тут есть совершенно четкое различие. Те люди были виновны в определенных действиях и страдали именно за эти определенные действия. Жертвы же абортов - не виновны ни в чем.
Но, оставим в покое меня. Скажите как лично Вы относитесь к такому явлению как аборты?

Они существовали вечно и нет никакого намека, что сейчас разврата больше. Всегда с античности и до наших дней были проституция, измены, дети от которых отказался отец или мать и так далее. Все это старо как мир.

Это, как минимум, ошибочно. Такого распространения разврата и средств к нему и его пропаганды не было в предшествующие эпохи, за исключением разве что античности. Разве в 19 веке были секс-шопы, порнографические каналы ТВ? Разве тогда считалось нормой сожительство, а не брак? Разве тогда считалась нормой контрацепция и прочая мерзость подобного рода? Очевидно, что нет. Да, грехи были. Но масштаб их как таковых и масштаб их распространения был просто мизерным по сравнению с нашим временем.

Какая эвтаназия, когда убийство было обычной нормой жизни в древние времена? Самоубийцы были опять-таки всегда.

На государственном уровне самоубийства (а эвтаназия это практически самоубийство) никто не легализовывал.

Неуклонно снижается по мере развития цивилизации (на больших промежутках времени - локальные вспышки в недоразвитых странах, или после войн, или при смене общественного строя я не беру в расчет).

Съездите в Гарлем (это в Нью-Йорке) или в некоторые пригороды европейских столиц.

[anti-rulla]

Сторонник, если не доводить ее до абсурда

А Вам не кажется, что приведенный Вами пример (в отношении решения проблемы с распятиями) как раз именно абсурдом и попахивает?

А почему он не вправе это сделать? В любом государстве есть такое право - нарушить закон.

Т.е закон все-таки должен существовать? А значит, получается, что должна быть таки утверждена какая-то истина!

Значит, бедные китайцы погрязли во зле и грехе... Не боитесь такие вещи говорить? Их же больше!

Не числом, а уменьем. (с).
И не в количестве дело, а в качестве.

[anti-rulla]

Вряд ли должен... Если бы Бог этого хотел, то и сотворил бы людей с одинаковым складом мышления.

Не обязательно. Можно сделать иное предложение. Верный путь есть. Но, Бог хотел, чтобы мы его угадали. Кто угадает - тому награда (притом, вечная).

Смешно, до чего сходятся противоположности в этом мире. Вот коммунисты тоже считали, что все, независимо от несущественных личных интересов, должны строить светлое будущее. Коммунизм вам почему-то не нравится ни с какой стороны, а единого пути для всех и каждого почему-то хочется. Где логика, где разум?

Логика тут совершенно четкая. По сути, существует только три пути. 1. Утверждение повсюду Зла и Лжи (коммунизм и прочие движения, претендующие на установление единственного нехристианского или псевдохристианского порядка). 2. Утверждение повсюду Истины (Христианство, а более конкретно Католическая Церковь). 3. Закрепление существования всего чего угодно, коктейль из всего и фактически отрицание существования Истины - т.е релятивизм (либеральный подход, подход агностиков и пр.).
Верен из этих путей может быть только один. Конкретно - второй. Наихудший вариант - первый (т.е именно коммунизм). Третий путь, однако, ненамного лучше первого. Ведь и первый и третий варианты построены на отрицании Истины. Разница только в степени. Но, Вы ведь не беретесь утверждать, что Истины нет?
Или беретесь?

[Мачо]

А Вам не кажется, что приведенный Вами пример (в отношении решения проблемы с распятиями) как раз именно абсурдом и попахивает?

Что касается вывешивания всего - да . Но если ничего не вывешивать - это, имхо, правильно.

Т.е закон все-таки должен существовать? А значит, получается, что должна быть таки утверждена какая-то истина!

Не истина, а правила, которые все либо принимают, либо нет. Те,кто не принимает, может жить вне государства и не иметь гражданства вообще - это тоже его право

Не числом, а уменьем. (с).
И не в количестве дело, а в качестве.

Поподробнее, плиз . Китайцы вполне успешно построили коммунизм с человеческим лицом . Темпы роста меня, как россиянина, пугают...