Ложен ли научно-технический путь ?

[anti-rulla]

А это Вы и есть. Только у Вас вместо коммунистической риторики - христианская. И это единственное различие.

Хм. Ну вот я знаю коммунистических идеологов - Маркса, Ленина и пр.
Хотите сказать, что по силе пропаганды Христианства я также силен, как эти его враги?

Можно повторить, а то Вы как-то неотчетливо? Я вот лично еще плодами китайской цивилизации восхищаюсь. Арабы с Средние века необычайно впечатляющую цивилизацию создали. Про Элладу мою любимую вообще даже можно не говорить - вся католическая цивилизация стоит на греческом фундаменте. Так что не надо приводить личные впечатления как абсолютные аргументы. Попробуйте перейти к внеличностным доводам.

Что же Вы относите к "внеличностным доводам"? А то я напишу, а окажется не то.

А исламские страны до сих пор потрясающе сдерживают натиск антимусульманских сил. А Китай вообще никогда никому сокрушить не удавалось. Завоевывать - завоевывали, только потом завоеватели, как сон златой, растворялись в китайской культуре.

С Исламом это сейчас. А еще век назад он был крайне расслабленным, погрязшем в стремлении к комфорту и наслаждениям (как сейчас Запад).
Ну а Китай - так Мао все-таки вдоволь поиздевался над китайской цивилизацией во время "культурной революции".

Помогайте им после того, как они примут решения. Или тогда, когда они сами обратятся к Вам за помощью.

Если под решением Вы имеете в виду аборт, то тут долг каждого Христианина вмешаться. Как бы Вам это не нравилось.

Не знаю. Думайте

Хорошо, я подумаю.

Сказать - скажите. Если Вас после этого пошлют или попросят в сторонку отойти - послушайтесь и отойдите. Вы человека проинформировали, что он, с Вашей точки зрения, грешит? Пусть человек теперь сам решает, слушать ему Вас или нет. Захочет - сам к Вам прийдет. Не захочет - его право, данное ему Вашим же Господом.

Не поминайте имя Господа всуе. Это раз.
А потом, даже если этих людей оставить в покое, то они, предавшись греху, будут подавать плохой пример многим другим, множа грех. А значит, нельзя их оставить в покое и молча на все это смотреть. Это будет уже не иначе как потворством греху. А Бог за это не помилует!

[anti-rulla]

Это Вам такой оптимизм внушает христианский запрет на развод?

Именно...

[anti-rulla]

В общем, anti-rulla - добрый по сути, корректный в споре. Да, иногда мы сердимся на его аргументацию - но по-моему он потому так пишет, что искусно играет свой выбранный образ.

Все мы играем какие-то роли в этой жизни, не так ли?

P.S. anti-rulla, не сердись на нас, мы на самом деле вовсе не злые, просто прикалываемся иногда, как и ты - а ты сам подставился.

Это как же?

[Израиль]

Вы, видимо, меня совсем не поняли.
Убийство ребёнка - ужасное преступление, какая разница, мужчина ты или женщина.

Когда речь о ребенке идет - да, согласен. Вопрос только, где грань провести? 6-тимесячный эмбрион - уже ребенок? 3-хнедельный? Бластула - это уже ребенок? Первые восемь бластомеров - это уже ребенок? Зигота - уже сразу ребенок? Эдак можно дойти и до осуждения напрасной потери яйцеклеток при месячном цикле у женщин и миллионов сперматозоидов у мужчин при каждой эякуляции.

В том и дело, что аборт - это отказ в праве на жизнь по возрасту, поэтому и должен рассматриваться, как любое убийство. Так что совет Julius'а бороться с убийствами путём проповедей звучит, мягко говоря, странно.
Кого считать человеком - предложите свою версию ( в смысле, с какого возраста ).
Поскольку католики привыкли полагаться на здравый смысл, то считают человеком уникальную человеческую судьбу, которая, если не будет насильственно прервана, пройдёт весь путь, от развития до зрелости и ухода. Такая неповторимая и в принципе невосстановимая судьба рождается в момент оплодотворения. Поэтому презервативы, хотя и осуждаются, не приравниваются к аборту.
Тактически, можно было бы бороться за этапное снижение возраста [ с момента зачатия ], с которого начинается право на жизнь по государственному праву. Ведь сейчас в России даже выношенный 9-месячный ребёнок законом не защищён.
P.S. Противоестественное освобождение от семени ( онанизм ), разумеется, греховно, как любое извращение.

[Израиль]

Есть большая разница между сексом и убийствами, согласитесь.

Разумеется. Поэтому вопросы половой морали взрослых ( по обоюдному согласию ) не могут быть предметом государственного законодательства, чего нельзя сказать о праве на детоубийство ( аборт ), изнасилование, растление малолетних и ( с оговорками ) порнографию.

[Израиль]

Не понимаю просто ничего. Каким образом использование противозачаточных средств что-то меняет в худшую сторону в отношениях любящих супругов? Как это влияет на характер их близости друг c другом? Это просто дает им большую свободу - они могут спокойно заниматься любовью почти в любой день, когда пожелают. Но разве это плохо? Есть ли какое-то именно рациональное объяснение, которое может быть понято не католиком - почему плохо то, что люди могут реализовать свои желания и порывы всегда, когда они захотят этого оба, а не только в некоторые дни...

Вы правы в том, что если не оба супруга это понимают, добром это не кончится.

[Израиль]

Да, это УЖАСНО, я на 100% согласен, что это очень большое зло.

Я рад, что Вы так считаете.

Но скажите мне, КУДА деть эти 2 миллиона "нежелательных" детей, если аборты будут запрещены?

Наоборот, для России, как страны, прирост населения как раз желателен.

Вы лично поедете в Россию, чтобы дать юридическую гарантию усыновления ее ребенка девушке, которая собирается сделать аборт? Вы так уже поступали? Если нет, то что Вас держит прямо сейчас это сделать и к чему эти досужие разговоры об абортах, если Вы лично не готовы разгребать эту помойку?

Это вопрос исключительно денег.
Мои денежные отношения с Церковью, как и у основной массы верующих, ограничиваются еженедельной уплатой скромной суммы на содержание храма и клира.
Я не обладаю способностями к сбору средств. Со своими однокласниками и однокурсниками, ставшими миллионерами , я связи не поддерживаю.
Если хотите профинансировать конкретный проект, я готов рассмотреть своё в нём участие. В России сейчас, безусловно, помойка, как и на большей части света. Почему Вы утверждаете, что я не готов её разгребать ? Разве я давал Вам повод ?
Кстати, я тоже не понимаю, зачем в этой ветке ведётся обсуждение абортов.

[Julius]

Постарайтесь понять. Я же, по-моему, довольно внятно написал, почему это плохо. Думаю, хоть часть этого аргумента не католик понять сможет.

Никаких аргументов не было ВООБЩЕ. Было только бездоказательное и с моей точки зрения лишенное логики утверждение о том, что якобы использование противозачаточных любящими супругами как-то может повлиять на характер их близости, причем в худшую сторону... Что с точки зрения не католика выглядит как бред, пока не объяснено, ПОЧЕМУ Вы так считаете. Я не сомневаюсь, что Вы знаете доктрину католической церкви. Но уж потрудитесь объяснить основания для такого мнения (о вреде использования противозачаточных со своей собственной любимой и законной женой), иначе это выглядит как самодурство вашего Папы.

Это явления несколько разного порядка, согласитесь.

А я считаю, что это такая же область, как и личная гигиена - только в интимной сфере.

[McLeoud]

anti-rulla

Хм. Ну вот я знаю коммунистических идеологов - Маркса, Ленина и пр.
Хотите сказать, что по силе пропаганды Христианства я также силен, как эти его враги?

Нет, Вы всего лишь также стереотипны


Что же Вы относите к "внеличностным доводам"? А то я напишу, а окажется не то.

Факты, которые подверглись личной оценке излагающего их. Потому что сказать "плоды католичества - самые лучше плоды" - это просто высказать оценку фактам, не приведя оной никаких подтверждений.


С Исламом это сейчас. А еще век назад он был крайне расслабленным, погрязшем в стремлении к комфорту и наслаждениям (как сейчас Запад).

Но ведь исламские страны вполне успешно пережили христианское завоевание времен империй XIX века?


Ну а Китай - так Мао все-таки вдоволь поиздевался над китайской цивилизацией во время "культурной революции".

Ну а Иоанн XXII в свое время вдоволь поиздевался над католичеством.


Помогайте им после того, как они примут решения. Или тогда, когда они сами обратятся к Вам за помощью.
Если под решением Вы имеете в виду аборт, то тут долг каждого Христианина вмешаться. Как бы Вам это не нравилось.

Под решением я имею в виду размышления - делать или не делать аборт. Христианство же не устает демонстрировать неуважение к чужому мнению.


Не поминайте имя Господа всуе. Это раз.

Ну, дорогой мой, это для Вас - всуе. А для меня - очень даже уместно было употреблено. Я свои тексты, уж извините, с точки зрения риторики оцениваю, а не католической ортодоксии.


А потом, даже если этих людей оставить в покое, то они, предавшись греху, будут подавать плохой пример многим другим, множа грех. А значит, нельзя их оставить в покое и молча на все это смотреть. Это будет уже не иначе как потворством греху. А Бог за это не помилует!

На Вашем месте я бы тогда не напрягался Если исходить из такой посылки, то Бог точно никого не помилует.


Это Вам такой оптимизм внушает христианский запрет на развод?
Именно...

Вот видите, т.е. это опять будет банальное насилие над свободным выбором человека. Так что позволю себе повторить свой прежний совет - не женитесь, не калечьте жизнь женщине.

[McLeoud]

Израиль

В том и дело, что аборт - это отказ в праве на жизнь по возрасту, поэтому и должен рассматриваться, как любое убийство. Так что совет Julius'а бороться с убийствами путём проповедей звучит, мягко говоря, странно.
Кого считать человеком - предложите свою версию ( в смысле, с какого возраста ).

Я - не смогу. Вернее, Вы меня однозначно не примете с моей точкой зрения. Потому что для меня новорожденный ребенок - это еще не человек, это заготовка для человека. Человеком его сделает только воспитание - т.е. это вопрос ближайших двух лет его жизни. Это если говорить о "духовной" составляющей понятия "человек". Если же вести речь исключительно о биологии, то несомненно - зигота уже и есть этот самый новый организм.

Насколько я помню христианские доктрины, человек наделяется душой то ли сразу в момент зачатия, то ли чуть погодя (поправьте меня, если я ошибся). Но если принять этот тезис, тогда борьба с абортами выглядит действительно очень забавно на фоне сжигания еретиков (только не повторяйте, плиз, "церковь никого не сжигала" - это софистика).


Поскольку католики привыкли полагаться на здравый смысл, то считают человеком уникальную человеческую судьбу, которая, если не будет насильственно прервана, пройдёт весь путь, от развития до зрелости и ухода.

Почему Вы считаете, что насильственное прерывание такой судьбы не есть проявление величайшей милости Господа? Ведь такая душа с гарантией безгрешна.


P.S. Противоестественное освобождение от семени ( онанизм ), разумеется, греховно, как любое извращение.

Любое противоестественное извращение, разумеется, греховно, ну что Вы, кто же спорит. Вопрос только в степени естественности. Оральные ласки - противоестественно? Петтинг - противоестественно? Гомосексуальные контакты - противоестественно? А тем не менее, все эти формы сексуальных (и социальных) игр демонстрируют многие млекопитающие. А уж они-то - точно безгрешны.


Но скажите мне, КУДА деть эти 2 миллиона "нежелательных" детей, если аборты будут запрещены?
Наоборот, для России, как страны, прирост населения как раз желателен.

Это будет не прирост населения - это будет прирост биомассы! Тупой и озлобленной биомассы, потому что ни у кого не будет желания и возможности заниматься нормальным воспитанием этих "лишних" двух миллионов.

[Израиль]

Никаких аргументов не было ВООБЩЕ. Было только бездоказательное и с моей точки зрения лишенное логики утверждение о том, что якобы использование противозачаточных любящими супругами как-то может повлиять на характер их близости, причем в худшую сторону... Что с точки зрения не католика выглядит как бред, пока не объяснено, ПОЧЕМУ Вы так считаете. Я не сомневаюсь, что Вы знаете доктрину католической церкви. Но уж потрудитесь объяснить основания для такого мнения (о вреде использования противозачаточных со своей собственной любимой и законной женой), иначе это выглядит как самодурство вашего Папы.

Julius, а что, собственно, Вы имеете в виду под ПЗС ?
Кроме презервативов и хирургической стерилизации, они все подразумевают согласие на аборт ( для иллюстрации - http://forum.christianity.org.ru/top...ic=243&start=0 ).

[Julius]

Julius, а что, собственно, Вы имеете в виду под ПЗС ?
Кроме презервативов и хирургической стерилизации, они все подразумевают согласие на аборт ( для иллюстрации - http://forum.christianity.org.ru/top...ic=243&start=0 ).

У Вас совершенно неправильные данные! Из современных средств контрацепции (химические и гормональные препараты) только так называемые средства экстренной (посткоитальной) контрацепции (те самые "таблетки завтрашнего дня") можно условно отнести к "абортивным" по церковным понятиям (так как оплодотворение уже произошло, хотя еще нет даже эмбриона - есть просто сгусток клеток, ну да я не буду спорить - если по Вашему определению это уже человек, то пусть будет так).
Остальные же препараты предотвращают само оплодотворение!
Поэтому никакого "убийства жизни" вообще не происходит и аргументация церкви может быть принята (условно) только по отношению к тем самым "таблеткам завтрашнего дня", которые не зря называются экстренной контрацепцией - ими пользуются женщины только в экстренных случаях, в которых это как раз уместно. Они весьма вредны и сомнительны и без нужды такой препарат применять не будут. В любом случае - речь ведь идет не об этих препаратах, а о тех, которыми пользуются семейные пары.

[Израиль]

Вы всю ветку прочтите по ссылке, она небольшая. Там как раз о том, про что Вы пишете.

[Julius]

Вы всю ветку прочтите по ссылке, она небольшая. Там как раз о том, про что Вы пишете.

Если используется химический спермицидный препарат, то он или убьет сперматозоиды, или наступит обычная беременность и тогда никакой проблемы с точки зрения церкви вообще не будет. Таким образом, с химической контрацепцией нет проблемы.
Барьерная контрацепция (презерватив) как Вы сами сказали не создает этой проблемы.
Если используется гормональный препарат, то гормоны в нем ничем не отличаются от тех, которые естественным путем вырабатываются в организме женщины. Они точно так же подавляет овуляцию как и естественные гормоны. Так же увеличивается вязкость слизистой матки, что препятствует движению сперматозоидов. И еще это изменение препятствует имплантации (закреплению) оплодотворенной яйцеклетки.
Да, с мизерной вероятностью оплодотворение может-таки произойти, но слизистая матки не готова к имплантации (прикреплению) яйцеклетки и поэтому беременность (не путать с оплодотворением) не наступает в любом случае.
Если она все-таки наступит - опять-таки проблем для церкви нет.
Вы скажите мне - пусть (скажем) в 0.1% случаев, но все-таки есть ведь некоторая ненулевая вероятность того, что яйцеклетка оплодотворится и погибнет?
Я Вам отвечу на это, что она и так иногда погибает даже у абсолютно здоровой женщины - нет никакой гарантии того, что КАЖДОЕ оплодотворение обязательно ведет к беременности. Время от времени даже у абсолютно здоровой женщины по тем же самым (вязкость слизистой) или иным причинам не происходит имплантация и яйцеклетка точно так же погибает. Женщина даже не узнает никогда об этом! Это невозможно никак отследить, если специально не ставить себе таких целей.
Даже в естественных условиях далеко не каждая овуляция и оплодотворение заканчиваются беременностью!
Кстати, первые несколько дней нет даже никакого эмбриона - есть только несколько клеток и все. Нет никакой реакции организма - не меняется уровень гормонов, не вырабатывается "ранний фактор беременности" (EPF). Все это начинается именно ПОСЛЕ имплантации - до этого момента женщина не беременна, она и в естественных условиях не знала бы, забеременеет она или нет - никаких гарантий беременности у нее не было бы даже если она здорова и в естественных условиях.
Можно ли называть абортом не наступившую беременность, которой и естественным путем могло бы точно так же не произойти и самое главное - в обоих случаях женщина даже не узнала бы об этом! Причем вероятность такого события мизерная!
Я еще понимаю, что когда речь идет о "таблетке завтрашнего дня", то есть как бы тот идейный фактор, что беременность подразумевается и если овуляция была, то оплодотворение с большой вероятностью произошло, но мы не допускам эту беременность считая ее вероятно возможной. Но в случае нормальных гормональных препаратов овуляции скорее всего не было вообще, а если даже она была, то яйцеклетка скорее всего не была оплодотворена, но даже если это произошло, то точно так же, как и могло бы произойти в естественных условиях просто не происходит имплантация, о которой женщина даже не узнает никогда, так как она вообще не может знать, что оплодотворение было...
Что Вы скажите на это?
И, кстати, какие доводы против химических спермицидных и барьерных методов у церкви?

[Израиль]

Мне кажется, если Вы прочли обсуждение, то несложно понять, что беспокоит женщин, которые там беседуют : для них совершенно неприемлема возможность оказаться убийцей, что при гормональных ПЗС скорее всего произойдёт, и Ваши подсчёты вероятности абсурдны.
Если Вы знаете, что у Вас СПИД, Вы сможете спокойно продолжать половую жизнь, зная, что вероятность заразить другого ( предположим ) - 1 процент ?
Я не занимался вообще-то этим вопросом, и не уверен, говорит ли Церковь что-либо специально о конкретных препаратах. Дело в том, что с католической точки зрения вообще безнравственна близость, не открытая рождению ребёнка, даже если супруги стараются оттянуть беременность при помощи "календарного" метода. Что не снимает разницы между абортивными и прочими методами. Но по-человечески, конечно, я никогда бы не стал пользоваться чем-то спермицидным, даже если бы не был католиком : ведь невозможно представить, каковы будут последствия для ребёнка в случае возможного зачатия.
Также мне странно было читать рассуждения о самопроизвольных микровыкидышах - разве это не то же самое, что оправдывать действия Раскольникова высокой смертностью старушек от природных причин.