Ложен ли научно-технический путь ?

[Julius]

Мне кажется, если Вы прочли обсуждение, то несложно понять, что беспокоит женщин, которые там беседуют : для них совершенно неприемлема возможность оказаться убийцей, что при гормональных ПЗС скорее всего произойдёт, и Ваши подсчёты вероятности абсурдны.

"Оказаться убийцей" - это просто сочные эпитеты, призванные воздействовать на неокрепшую психику.
Аборт - это прерывание беременности - по определению (из официальной медицинской литературы, в том числе). Если беременности не наступило, то нет и аборта, следовательно ни в каком смысле женщина не является убийцей. Вы прочитали то, что я Вам написал? Или Вы читаете только то, что укладывается в Вашу схему? В первые дни после оплодотворения вообще нет беременности и она иногда не наступает даже у совершенно здоровой женщины в естественных условиях - но в этом случае ведь никто не говорит об убийстве, даже непредумышленном! Грехи не замаливает...

Дело в том, что с католической точки зрения вообще безнравственна близость, не открытая рождению ребёнка, даже если супруги стараются оттянуть беременность при помощи "календарного" метода.

Поэтому я и говорю о самом обыкновенном самодурстве и выхолащивании сути понятий. В течение многих веков церковь не считала женщину за человека, и даже сейчас смотрит на нее как на аппарат для вынашивания детей. Как можно сводить близость к деторождению? Думаю Вы-то лично понимаете абсурдность этой позиции...
Тогда получается, что люди, которые не могут иметь детей, вообще не должны заниматься сексом, женщина после менопаузы не должна заниматься сексом, вообще нужно специально календарно высчитывать именно те дни, когда беременность возможна и заниматься сексом только в них, чтобы жена обязательно забеременела. Это не просто абсурд - это логическое следствие связывания близости с деторождением.
Какой-то старый человек, не знавший близости с женщиной вообще или же давно забывший, что это такое, и ненавидящий молодежь за то, что они получают от этого удовольствие, придумал такой бред и теперь все правоверные будут биться головами об стены и повторять это до скончания веков, как роботы, что бы не говорила наука, медицина и просто здравый смысл - но это же маразм... У меня просто нет слов...

Но по-человечески, конечно, я никогда бы не стал пользоваться чем-то спермицидным, даже если бы не был католиком : ведь невозможно представить, каковы будут последствия для ребёнка в случае возможного зачатия.

Ну ладно, а презерватив-то чем Папе Римскому не угодил?

[Julius]

Я рад, что Вы так считаете.

Взаимно. Поймите, я вовсе не сторонник абортов, когда они являются следствием желания "погулять" или крайне легкомысленного поведения и "неожиданной проблемки", возникшей после этого - а ведь так и есть, наверное, в 90% случаев (в странах типа России). Для меня это грязь! Но я против того, чтобы мешать все в один котел - вместо того, чтобы рассматривать каждую ситуацию индивидуально. И вообще считаю нужным оставить право выбора за женщиной - и Бог ей судья.

В то время как Католическая Церковь в своей доктрине пытается все судить по шаблонным и примитивным схемам, не вдаваясь в подробности. Они доходят до крайностей, я бы сказал - до преступного абсурда, когда осуждают даже аборты по медицинским показаниям и тем самым провоцируют верующего человека рисковать своей жизнью (или жизнью своей жены). И главное, я не понимаю, как пусть даже очень духовно образованные, но старики, вообще не знавшие близости с женщиной или давно забывшие о том, что это такое, никогда не имевшие своей собственной (!) семьи, а так же ханжи, которые ненавидят молодежь - как они могут учить современное общество нормам сексуальной жизни и устанавливать правила в области семьи и брака?

Мои денежные отношения с Церковью, как и у основной массы верующих, ограничиваются еженедельной уплатой скромной суммы на содержание храма и клира.

Вы готовы ответственно заявить, что как только у Вас будет достаточно для этого денег, первым делом Вы пойдете и предоставите девушке, которая собирается сделать аборт, юридические гарантии усыновления ее будущего ребенка сразу после рождения? Если это так - то я очень УВАЖАЮ Вашу позицию. Но если Вы не готовы к этому морально, или у Вас есть более первоочередные задачи, которые Вы должны решить перед этим, то я не понимаю, что дает Вам моральное право осуждать ту девушку?

Почему Вы утверждаете, что я не готов её разгребать ? Разве я давал Вам повод ?

Я задал вопрос Вам и использовал слово "если", извините, если это было непонятно из моей формулировки.

Кстати, я тоже не понимаю, зачем в этой ветке ведётся обсуждение абортов.

Потому, что фактически Вы имеете претензии не к научно-техническому прогрессу как таковому, а к нынешним нормам морали, по которым живет большинство людей в век научно-технического прогресса. Я же утверждаю, что нравственность и сам прогресс - вещи разные, а многие Ваши претензии необоснованны или же их можно было предъявить и более древнему обществу, ничего не знающему про научно-технический прогресс.

[Julius]

Противоестественное освобождение от семени ( онанизм ), разумеется, греховно, как любое извращение.

Кстати, а давайте я вот возьму и спрошу у Вас как у католика прямо - а какие формы секса и в каких позах НЕ являются извращением с точки зрения католической морали? Или же перечислите полный список извращений - смотря что короче.

[anti-rulla]

Никаких аргументов не было ВООБЩЕ. Было только бездоказательное и с моей точки зрения лишенное логики утверждение о том, что якобы использование противозачаточных любящими супругами как-то может повлиять на характер их близости, причем в худшую сторону... Что с точки зрения не католика выглядит как бред, пока не объяснено, ПОЧЕМУ Вы так считаете. Я не сомневаюсь, что Вы знаете доктрину католической церкви. Но уж потрудитесь объяснить основания для такого мнения (о вреде использования противозачаточных со своей собственной любимой и законной женой), иначе это выглядит как самодурство вашего Папы.

Ну, тогда не только одного Папы, а всей Церкви.
По поводу объяснения - я же сказал, это извращает смысл сексуального акта, сводя его к одной функции удовольствия и превращая сексуальные отношения в форму наслаждения, не более того. Это ведет в различным извращениям в духе Камасутры, "экспериментам" и пр. Понимаете, с этим шутки плохи. Пойдете по такому пути - рано или поздно превратитесь в развратника.
А если у этой пары к тому же еще и нет детей, так тут и объяснять вредность этого пути излишне. Дети - есть цемент, который скрепляет семью. Люди, которые сознательно от этого отказываются и сводят сексуальные отношения к одной похоти рискуют вскорости разрушить свой брак, поскольку браки, держащиеся лишь на похоти обычно долго не существуют, что и демонстрирует множество примеров из современной жизни.
Кроме того, использование контрацепции есть отказ в доверии Богу. Захочет Он - даст детей, не захочет - нет. А тут Вы берете на себя функцию Создателя.
А вообще, почитайте на сей счет документы КЦ, там лучше должно быть это объяснено.

А я считаю, что это такая же область, как и личная гигиена - только в интимной сфере.

Не могу согласиться.

[anti-rulla]

Факты, которые подверглись личной оценке излагающего их. Потому что сказать "плоды католичества - самые лучше плоды" - это просто высказать оценку фактам, не приведя оной никаких подтверждений.

Я же Вам привел одно доказательство.

Но ведь исламские страны вполне успешно пережили христианское завоевание времен империй XIX века?

И?

Ну а Иоанн XXII в свое время вдоволь поиздевался над католичеством.

Ну уж сравнили. Он монастыри, церкви и пр. не уничтожал.

Под решением я имею в виду размышления - делать или не делать аборт. Христианство же не устает демонстрировать неуважение к чужому мнению.

Ничего не поделаешь, Христианство не равно либерализму.

На Вашем месте я бы тогда не напрягался Если исходить из такой посылки, то Бог точно никого не помилует.

И почему же, позвольте спросить?

Вот видите, т.е. это опять будет банальное насилие над свободным выбором человека.

Что ж поделаешь, Христианство не либерализм.

Так что позволю себе повторить свой прежний совет - не женитесь, не калечьте жизнь женщине.

Может быть, я так и поступлю. Правда, по совсем иной причине.

[anti-rulla]

Насколько я помню христианские доктрины, человек наделяется душой то ли сразу в момент зачатия, то ли чуть погодя (поправьте меня, если я ошибся). Но если принять этот тезис, тогда борьба с абортами выглядит действительно очень забавно на фоне сжигания еретиков (только не повторяйте, плиз, "церковь никого не сжигала" - это софистика).

Заблуждаетесь. В основе инквизиционного правосудия, как бы Вам это ни казалось странным, лежал именно принцип спасения души. Инквизиторы стремились к тому, чтобы спасти душу еретика.

Почему Вы считаете, что насильственное прерывание такой судьбы не есть проявление величайшей милости Господа? Ведь такая душа с гарантией безгрешна.

Поинтересуйтесь вопросом о судьбе некрещеных младенцев. Этот вопрос широко обсуждался в КЦ, особенно в спорах с протестантами.

Любое противоестественное извращение, разумеется, греховно, ну что Вы, кто же спорит. Вопрос только в степени естественности. Оральные ласки - противоестественно? Петтинг - противоестественно? Гомосексуальные контакты - противоестественно? А тем не менее, все эти формы сексуальных (и социальных) игр демонстрируют многие млекопитающие. А уж они-то - точно безгрешны.

Но человек - не животное!

[Израиль]

Вы готовы ответственно заявить, что как только у Вас будет достаточно для этого денег, первым делом Вы пойдете и предоставите девушке, которая собирается сделать аборт, юридические гарантии усыновления ее будущего ребенка сразу после рождения?

По-моему, люди на Западе готовы платить десятки тысяч евро посредникам за усыновление детей из России. На форуме была об этом ветка, я при случае найду.
Даже если женщина просто оставляет ребёнка в роддоме, на него уже сейчас есть спрос, препятствия создаются искусственно ( "не позволим вывозить наших детей" ). Телеведущая Светлана Сорокина удочерила девочку, а семья Андрея Норкина - двух мальчиков.
Я хорошо помню, как судили доктора, который предлагал пациенткам не делать аборт, а выносить ребёнка ( за плату ) и передать на усыновление.
Говоря о средствах, я имел в виду не только преодоление искусственного барьера между желающими принять малыша иностранцами ( для своих такого барьера нет ), но и ситуации, когда женщина оказывается со своей беременностью в социальном тупике ( распространённый случай ), часто ей просто негде жить. Было бы неплохо делать и то, что Вы предлагаете, но во многих случаях мать и сама бы вырастила своего ребёнка, если бы не оставалась наедине со своей "бедой". Кстати, уже есть верующие, которые этим занимаются.
Кроме усыновления, есть ещё и частные приюты. Могу рассказать, если интересно.
Необходимо и подростков знакомить с христианским отношением к органам размножения, и много чего ещё. В той же Польше, совсем рядом, аборты запретили - прекрасный пример того, что можно жить и по-человечески.
А на Ваш вопрос ответ очевиден - если ты имеешь возможность спасти человеческую жизнь и не используешь её, то сам становишься убийцей.

Потому, что фактически Вы имеете претензии не к научно-техническому прогрессу как таковому, а к нынешним нормам морали, по которым живет большинство людей в век научно-технического прогресса. Я же утверждаю, что нравственность и сам прогресс - вещи разные, а многие Ваши претензии необоснованны или же их можно было предъявить и более древнему обществу, ничего не знающему про научно-технический прогресс.

Наоборот, я полагаю,что по падению нравственности можно догадаться, что научно-технический путь имеет в себе некую мерзость перед Богом . И автомобиль отравляет среду как раз чтобы помочь нам задуматься об этом. Мир так создан, что вещь богомерзкая непременно будет и вредна.

[Израиль]

не понимаю, что дает Вам моральное право осуждать ту девушку?

Осуждаю я или не осуждаю - какая разница ? Есть вещи, которые просто нельзя делать, вот и всё.

[Израиль]

Кстати, а давайте я вот возьму и спрошу у Вас как у католика прямо - а какие формы секса и в каких позах НЕ являются извращением с точки зрения католической морали? Или же перечислите полный список извращений - смотря что короче.

Вот Вы станьте католиком - Вам там всё и объяснят .
Верующий помнит, что находится в присутствии Бога. Отсюда и делайте выводы.

[McLeoud]

anti-rulla

Я же Вам привел одно доказательство.

Какое?? Про то, что католические страны сдерживали антихристианские силы? Но это не доказательство верности христианского пути вообще и католического пути в частности.


Но ведь исламские страны вполне успешно пережили христианское завоевание времен империй XIX века?
И?

И значит плоды ислама, следуя Вашей логики, тоже прекрасны и очевидны.


Ну а Иоанн XXII в свое время вдоволь поиздевался над католичеством.
Ну уж сравнили. Он монастыри, церкви и пр. не уничтожал.

Физические издевательства меркнут по сравнению с издевательствами над основами идеологии Хотя лично у меня даже какая-то симпатия есть к этому во многом неоднозначному Папе - умища человеку было явно не занимать.


Ничего не поделаешь, Христианство не равно либерализму.

Де-юре. Де-факто же христианство (католическое и протестантское) уже давно начало впитывать в себя либерализм. Жизнь заставляет - никуда не деться.


На Вашем месте я бы тогда не напрягался Если исходить из такой посылки, то Бог точно никого не помилует.
И почему же, позвольте спросить?

А хотя бы потому, что никаких сил Вам не хватит бросаться на все то, что Вам покажется грехом. Что-то Вы просто вынуждены будете пропускать мимо.


Вот видите, т.е. это опять будет банальное насилие над свободным выбором человека.
Что ж поделаешь, Христианство не либерализм.

Мне память изменяет, или Иисус говорил, что спасется уверовавший в него? Уверовавший, а не за рога приведенный в это лоно не-либерализма.


Так что позволю себе повторить свой прежний совет - не женитесь, не калечьте жизнь женщине.
Может быть, я так и поступлю. Правда, по совсем иной причине.

Ой... Я даже боюсь представить себе эту причину


Но если принять этот тезис, тогда борьба с абортами выглядит действительно очень забавно на фоне сжигания еретиков (только не повторяйте, плиз, "церковь никого не сжигала" - это софистика).
Заблуждаетесь. В основе инквизиционного правосудия, как бы Вам это ни казалось странным, лежал именно принцип спасения души. Инквизиторы стремились к тому, чтобы спасти душу еретика.

А теперь объясните мне, каким образом костер спасал душу нераскаявшегося еретика? С раскаявшимися - там вопросов нет, там все очевидно. Я же не зря именно о сожжении говорил.


Поинтересуйтесь вопросом о судьбе некрещеных младенцев. Этот вопрос широко обсуждался в КЦ, особенно в спорах с протестантами.

Да, я помню вечную трагедию католического рая, куда не попадают ни некрещенные, ни жившие до пришествия Христа. Хотите, я Вам выход предложу? Проводите обряд крещения непосредственно перед абортом - проблема исчезнет.


А тем не менее, все эти формы сексуальных (и социальных) игр демонстрируют многие млекопитающие. А уж они-то - точно безгрешны.
Но человек - не животное!

Это Вам просто так хочется верить в собственную исключительность. Но единственное, что нас действительно отличает от остальных животных - это сильно развитые мозги и система коммуникации (язык то бишь). Все остальное же у нас с животными общее - и биохимия, и физиология, и поведенческие инстинкты, и модели социальной организации. Не уподобляйтесь легендарному страусу, пытавшемуся закопать голову в асфальт. Только поняв нашу животную составляющую, можно приблизиться к пониманию того, что есть человек.

[Израиль]

Только поняв нашу животную составляющую, можно приблизиться к пониманию того, что есть человек.

Не ожидал такой наивности. А ещё у нас есть растительная составляющая, а также физическая и химическая.
Редукция к какой-то из низших ступеней ( биологической в данном случае ) как раз и приведёт к полностью ложному представлению о человеке. Закрыв тем самым возможность хоть что-то на деле понять.

[Liora]

Не ожидал такой наивности. А ещё у нас есть растительная составляющая, а также физическая и химическая.
Редукция к какой-то из низших ступеней ( биологической в данном случае ) как раз и приведёт к полностью ложному представлению о человеке. Закрыв тем самым возможность хоть что-то на деле понять.

Золотые слова! Если бы Вы знали, сколько я с ним спорила на эти темы... Бесполезно, броня из полученного естественного образования непробиваема.

[McLeoud]

Израиль

Не ожидал такой наивности. А ещё у нас есть растительная составляющая, а также физическая и химическая.

Не ожидал такой безграмотности. Нет у нас никакой растительной составляющей. Под словами "животная составляющая" я понимал не более и не менее, как биологическую основу явления под названием "человек".


Редукция к какой-то из низших ступеней ( биологической в данном случае ) как раз и приведёт к полностью ложному представлению о человеке. Закрыв тем самым возможность хоть что-то на деле понять.

Речь идет не о редукции, а о понимании основ. Потому что без этих основ для Вас так и останется загадкой, почему женщины раз в месяц становятся злыми, как осы по осени; почему красный цвет раздражает, а зеленый успокаивает; почему невозможно бороться со сном при катастрофическом недосыпании одним только усилием воли; в чем корни ксенофобии; и самое главное - как и почему животные вообще начали обзаводиться разумом.

[KPbI3]

McLeoud

и самое главное - как и почему животные вообще начали обзаводиться разумом.

Беда, что не все начали

[McLeoud]

Liora

Бесполезно, броня из полученного естественного образования непробиваема.

Ну да, а половина проблем гуманитариев - от незнания естественно-научных основ. Т.е. для гуманитариев проблема то, что для естественника совершенно очевидно.

Смело крепите, товарищи, союз между гуманитариями и естественниками, между мужчиной и женщиной, между молотом и наковальней