что такое наука?

[Marcellus]

Закономерности не воспроизводятся. К ним это понятие неприменимо. Вселенная также не воспроизводится, что не мешает нам исследовать ее.

Вы забыли упомянуть явления, на воспроизводимости которых строится исследование невоспроизводимой вселенной через выведение закономерностей.

Наверное все-таки разным законам. Очень многие из которых еще нужно открыть.

Перечитайте еще раз: законы одни на всех. Если закон вообще есть, то он действует на все, к чему приложим. Соответственно, воспроизводимые и невоспроизводимые явления, наблюдаемые и ненаблюдаемые подчиняются одним и тем же законам. Очень многие из которых еще предстоит открыть, что не имеет ни малейшей связи с вышеизложенным.

Имеет непосредственную связь: мы не можем учесть влияние неизвестных нам законов. Я приводил пример выше с применением Ньютоновской физики в релятивистских условиях. Полагаться на известные нам законы можно лишь при соблюдении условий, для которых они определены.
Что такое невоспроизводимые явления в вашем понимании? Явления, не повторяющиеся при воссоздании условий или явления, которые мы физически не можем воспроизвести, например взрыв сверхновой?
Если первое, то каким же законам они подчиняются, если они не повторяются?
Если второе, то какие же они невоспроизводимые, если сама природа их воспроизводит?

Точно. Только теория познания определяет, что мы будем считать фактом, а что нет.

Говорит ли теория познания что научные теории создаются на основе известных фактов?

Нет. Я имел в виду любые явления, независимо от их повторяемости и даже наблюдаемости. Если их реальность является следствием доказанной теории, их не нужно регистрировать, чтобы подтвердить ее. И выводы из нее.

Теория является следствием их реальности, а не наоборот.
Возможно мы говорим об одном и том же. Вы не могли бы привести пример открытого на кончике пера неизвестного явления из известных теорий, чтобы прояснить вашу позицию?

Естественно. Из этого можно вывести следствие что выводы не всегда истинны.

Это не дает права без специальных оснований признать их ложными.

Конечно. Я же написал что выводы не всегда истинны, а не то что они всегда ложны.

Лишь в том случае когда объекты попадают под доказанное действие теории. Иными словами, когда уже есть воспроизведенные примеры существования таких объектов.

Вовсе нет. С какой стати? Объекты автоматически подпадают под действие установленной закономерности в силу особенностей своей физической природы. Болше никаких требований к ним предъявлено быть не может.

Требование одно - гарантированное попадание под действие исключительно известных законов.

Вселенная, граничным состоянием которой является БВ, естественно, не возникала. Так как это предполагало бы, что ее когда-то не было. Вселенная, естественно, бесконечна. Ограничена только ее наблюдаемая часть.

По теории БВ не локальное явление некой общей вселенной, а момент рождения вселенной вообще. До него не было ни времени, ни пространства. По ней же, как вы упомянули в соседней ветке, размер вселенной = с*T (ок.15 млрд. лет).
Хотя существуют теории множественности вселенных. Увы, которые скорее можно отнести к спекуляциям.

И что там у нее за границами? Или Вы имели в виду конечность ее во времени?

Теория БВ утверждает что вселенная конечна в пространстве и имеет начало во времени. А есть ли что-то за границами - неизвестно.

[KPbI3]

Marcellus

Теория БВ утверждает... А есть ли что-то за границами - неизвестно.

Это как?

[Marcellus]

KPbI3

Это как?

Это когда никто не знает.

[KPbI3]

KPbI3

Это как?

Это когда никто не знает.

Предположим не знает. А где ее границы?

[Marcellus]

KPbI3

А где ее границы?
Согласно теории БВ радиус вселенной 15 млрд. лет*с, говоря простым языком.

[Rulla]

Для ВЕМСЕН


Если нет пространства, то нет изменения. Если нет изменения, то нет Времени.
Если нет Времени, то нет ничего. В этой точке исчезает предмет беседы. Согласны?

Согласен. Только все короче: если нет пространства, то нет и времени, потому, что это одно и тоже. Изменение не при делах.


Для Jarre.


Вот таким парадоксальным образом, наука превращается в религию, благодаря увлечению философией и постулированию "очевидных" принципов.

Удивительная чушь. Причем, в каждом слове, начиная с «превращения в религию», и «увлечения философией» и кончая «очевидностью» принципов.

Всякое рассуждение имеет в своей основе некий набор фундаментальных непроверяемых принципов, аксиом. К примеру, в фундаменте рационального мышления, а значит и науки лежит предположение о независимом существовании реальности вне нашего сознания. Невозможно исследовать мир, не условившись, что это не «матрица». Причем, это предположение не только не проверяемо, но совершенно не очевидно само по себе. Очевидно является только его необходимость для дальнейших рассуждений.

Rulla! Всегда остается шанс, что мы что-то упускаем из виду.

Из того, что такой шанс имеется, не вытекает, что мы должны рассуждать так, будто он реализовался.

Абсолют же вообще вне компетенции науки.

Пока нет наблюдаемых фактов, с точки зрения естествознаия, любой вывод из теории остется только гипотезой.

Начать с того, что существование ВЦ не вывод из теории. Это вывод из аксиомы, постулирующей неизменность законов в пространстве и времени. Законы эти причем, без различия, как известные, так и неизвестные. действуют вблизи Солнца точно также, как и вблизи всех прочих желтых звезд. Соответственно, и результат действия должен быть примерно тот же. Отсутствие ВЦ там, где есть условия для ее возникновения, будет нарушением законов физики (как известных, так и неизвестных), а их нарушить невозможно.

Аксиома же не может быть ложной, так как истинность и ложность только относительно ее и определяются.

[KPbI3]

KPbI3

А где ее границы?
Согласно теории БВ радиус вселенной 15 млрд. лет*с, говоря простым языком.

Согласно БВ это границы наблюдаемой вселенной.

[Marcellus]

KPbI3

Согласно БВ это границы наблюдаемой вселенной.

Для нас это равносильно тому что предположения о том что за этой границей теряют смысл. Мы можем спокойно считать что там ничего нет, если верна теория относительности.

[Marcellus]

Начать с того, что существование ВЦ не вывод из теории. Это вывод из аксиомы, постулирующей неизменность законов в пространстве и времени. Законы эти причем, без различия, как известные, так и неизвестные. действуют вблизи Солнца точно также, как и вблизи всех прочих желтых звезд. Соответственно, и результат действия должен быть примерно тот же. Отсутствие ВЦ там, где есть условия для ее возникновения, будет нарушением законов физики (как известных, так и неизвестных), а их нарушить невозможно.

Какова вероятность воссоздания земных условий на планетах других звезд?

[KPbI3]

Marcellus

Для нас это равносильно тому что предположения о том что за этой границей теряют смысл. Мы можем спокойно считать что там ничего нет, если верна теория относительности.

А ничего, что граница убегает со скоростью 300 000 км/с сама от себя?

Какова вероятность воссоздания земных условий на планетах других звезд?

А обязательно земных?

[Rulla]

Для Marcellus

Вы забыли упомянуть явления, на воспроизводимости которых строится исследование невоспроизводимой вселенной через выведение закономерностей.

А вы забыли упомянуть невоспроизводимые явления, на которые упомянутые закономерности распространяются точно таким же образом.

Имеет непосредственную связь: мы не можем учесть влияние неизвестных нам законов.

У нас, как минимум, должно быть основание полагать, что они влияют. Основание для этого может служить только то, что свойства явления необъяснимы в рамках известных законов.

Требование одно - гарантированное попадание под действие исключительно известных законов.

Это требование легко удовлетворить: ему автоматически удовлетворяют все объекты, как наблюдаемые, так и не наблюдаемые, относительно которых у нас нет веских оснований предполагать иное.

Что такое невоспроизводимые явления в вашем понимании? Явления, не повторяющиеся при воссоздании условий или явления, которые мы физически не можем воспроизвести, например взрыв сверхновой?

Второе. Кроме того, есть единичные (в виду редкости не наблюдается более одного такого явления), и ненаблюдаемые (существуют, так как это предписано известными законами, но не наблюдаются, ввиду особенностей их природы, или несовершенства средств наблюдения).

Говорит ли теория познания что научные теории создаются на основе известных фактов?

Говорит, что научная теория создается на основе набора аксиом, определяющих значение слов «известный» и «факт».

Теория является следствием их реальности, а не наоборот.

Теория ни откуда следствием не является. Она объясняет наблюдаемые явления и предсказывает ненаблюдаемые.

Возможно мы говорим об одном и том же. Вы не могли бы привести пример открытого на кончике пера неизвестного явления из известных теорий, чтобы прояснить вашу позицию?

Если вы имеете в виду примеры ненаблюдаемых (пока) явлений (или объектов, что в данном контексте без разницы, ибо у нас есть только материальные объекты и действующие на них закономерности), то к ним можно отнести глюоны, гравитоны, микроскопические черные дыры, лепто-кварки, и около 100% небольших тел облака Оорта и пояса Койпера, которых никто не видел, но, тем не менее, они есть, потому, что им там быть положено. Как зарегистрировать гравитон придумают, видимо, очень не скоро, пока это объект представляется нерегистирируемым в принципе, но каким образом это может препятствовать ему существовать?

Наконец, ВЦ ненаблюдаемое, но реальное явление.

По теории БВ не локальное явление некой общей вселенной, а момент рождения вселенной вообще.

Вселенная «вообще» (в смысле бесконечная вселенная), граничным состоянием которой является БВ, естественно, не возникала. Так как это предполагало бы, что ее когда-то не было. Тоже касается и ее наблюдаемой части.

До него не было ни времени, ни пространства.

Вот, именно. «Возникла» предполагало бы, что было время, когда ее не было.

По ней же, как вы упомянули в соседней ветке, размер вселенной = с*T (ок.15 млрд. лет).

Как я минимум три раз упоминал в этой ветке, сие размер наблюдаемой вселенной. То есть, наблюдаемой части вселенной. В силу конечности скорости взаимодействий мы видим лишь ограниченную область бесконечной вселенной.

Хотя существуют теории множественности вселенных.

Не существуют.

[Rulla]

Какова вероятность воссоздания земных условий на планетах других звезд?

Примерно 1 кислородная планета на 100000 звезд.

[Rulla]

Для нас это равносильно тому что предположения о том что за этой границей теряют смысл.

Граница, о которой вы говорите, отстоит от на не впространстве, а во времени.

[Marcellus]

А ничего, что граница убегает со скоростью 300 000 км/с сама от себя?

Ничего. Разбегается не просто вещество в пространстве, а само пространство. А скорость света - это скорость распространения в пространстве, а не самого пространства.

Какова вероятность воссоздания земных условий на планетах других звезд?

А обязательно земных?

Для 100%-й гарантии повторяемости результата действия всех законов - и известных и неизвестных - обязательно.

А вы забыли упомянуть невоспроизводимые явления, на которые упомянутые закономерности распространяются точно таким же образом.

Например?

У нас, как минимум, должно быть основание полагать, что они влияют. Основание для этого может служить только то, что свойства явления необъяснимы в рамках известных законов.

А мы не можем знать, влияют ли или нет. Т.к. то что не запрещено, то разрешено, значит всегда есть вероятность что они есть.
Вероятность события не означает что оно непременно случится. И чем меньше известно нам об условиях в которых происходит явление, тем она больше.

Это требование легко удовлетворить: ему автоматически удовлетворяют все объекты, как наблюдаемые, так и не наблюдаемые, относительно которых у нас нет веских оснований предполагать иное.

Не такое легкое удовлетворение как кажется на первый взгляд.

Что такое невоспроизводимые явления в вашем понимании? Явления, не повторяющиеся при воссоздании условий или явления, которые мы физически не можем воспроизвести, например взрыв сверхновой?
Второе.

Тогда оно воспроизводимое, т.к. воспроизводится под руководством природы-матери.

Говорит ли теория познания что научные теории создаются на основе известных фактов?

Говорит, что научная теория создается на основе набора аксиом, определяющих значение слов «известный» и «факт

И все?

Теория ни откуда следствием не является.

Уж тем более реальность не являются следствием теории.

Если вы имеете в виду примеры ненаблюдаемых (пока) явлений (или объектов, что в данном контексте без разницы, ибо у нас есть только материальные объекты и действующие на них закономерности), то к ним можно отнести глюоны, гравитоны, микроскопические черные дыры, лепто-кварки, и около 100% небольших тел облака Оорта и пояса Койпера, которых никто не видел, но, тем не менее, они есть, потому, что им там быть положено. Как зарегистрировать гравитон придумают, видимо, очень не скоро, пока это объект представляется нерегистирируемым в принципе, но каким образом это может препятствовать ему существовать?

А до Майкельсона были свято уверены в существовании эфира, до Маринера были уверены что Меркурий лишен кратеров.. Поэтому любому ученому необходимо практическое подтверждение своей теории. Наука в итоге необходима для практического руководства, и если даже теория будет точно соответствовать всем гносеологическим требованиям значения слова «известный» и «факт», но на практике не будет давать результата, то ее выбросят на свалку.

Наконец, ВЦ ненаблюдаемое, но реальное явление.

Наука говорит что ВЦ должны существовать. Но вероятность события не означает что оно непременно случится.

Примерно 1 кислородная планета на 100000 звезд.

На такой планете не может возникнуть жизнь.

Вселенная «вообще» (в смысле бесконечная вселенная), граничным состоянием которой является БВ, естественно, не возникала. Так как это предполагало бы, что ее когда-то не было. Тоже касается и ее наблюдаемой части.

Насколько я понимаю теорию БВ, время тоже возникло в тот момент и значит находится внутри вселенной. Поэтому бессмысленно говорить что "когда-то вселенной не было". За пределами вселенной (до БВ) не существует "когда"

Хотя существуют теории множественности вселенных
Не существуют

Вы видимо просто с ними не знакомы.

Граница, о которой вы говорите, отстоит от на не впространстве, а во времени.

Пространство-время считается единой субстанцией. Если не было времени, не было и пространства. Иначе остается предположить что вселенная была трехмерна, и момент БВ был моментом становления ее 4-хмерной. Но это невозможно, т.к. при отсутствии "времени" отсутствует и "момент".

[KPbI3]

Marcellus

Ничего. Разбегается не просто вещество в пространстве, а само пространство. А скорость света - это скорость распространения в пространстве, а не самого пространства.

А тепрь еще раз и другими словами, мне кажется Вы сами толком не поняли, что написали.