Парадокс клонов. Перезагрузка

[gudkovslk]

Материализм утверждает, что сознание, жизнь и смерть любого человека зависят только от материи.

Всё идеальное, типа ваших общепринятых понятий, критериев и аксиом непосредственно на человека никак не действует.

Ничего подобного материализм конкретно не утверждает. Вы, как обычно для религиозных оппонентов, склонны к извращению сути понятий на основании неких индивидуальных высказываний. На самом же деле материализм утверждает первичность материи во вселенной, в которой мы существуем. Из этого безусловно следует, что все, что существует (происходит) и может существовать (происходить) в окружающем нас мире находится в прямой зависимости от состояния и движения материи. Но это, хоть и основной, но далеко не единственный фактор, который влияет на состояние и поведение конкретно взятого объекта (субъекта) в конкретно рассматриваемой ситуации.
Так например внутри круизного лайнера, где-нибудь в Средиземноморье, жизнь бурлит разными цветами и оттенками. Множество различных эмоций, ситуаций, поведений и т.п. Но тем не менее вся эта внутренняя жизнь находится в прямой зависимости от плавучести и надежности самого лайнера. Причем заметьте, что вся эта разносторонняя жизнь внутри зависит НЕ ТОЛЬКО от плавучести. Есть еще куча факторов, непосредственно влияющих на это внутреннее бурление.
По-этому ваш тезис, рожденный очевидно в мозговых муках, не то, что бы абсурден, но как минимум глуп.

Его состояние жив он или мёртв не может измениться от того, что общество приняло другие понятия, критерии и аксиомы.

Назовите лично ваши критерии, по которым вы определяете, жив объект (субъект) или нет?
Назовите лично ваши критерии, по которым вы определяете, мертв объект (субъект) или нет?
Вот когда вы конкретно определите свои личные критерии, вот тогда и возникнет повод говорить о соответствии ваших фантазий вашим же определениям. А уж только потом о каких-то там якобы парадоксах.

Если ваш ответ на вопрос «жив или умер человек» меняется со сменой определений, значит его жизнь больше не зависит от материи.

Какое отношение определения понятий жив-мертв (внутренние думки материальных субъектов) имеют к окружающему материальному миру и зависимости от него?
Да никакого. Вы в очередной раз декларируете очередной ваш абсурд.

Вот это ваше бла-бла-бла наука не поддерживает.
Материалистическую гипотезу считает фактом только небольшая кучка фанатиков.

А вы перестаньте кидаться пустыми словами, а конкретными определениями и материалами нас давите.
Представьте на обозрение определение материалистической гипотезы и гипотезы матрицы.
Или ваше IQ не позволяет этого сделать? В чем проблема-то?

Вижу, что вы желаете увести эту тему подальше от Парадокса клонов огромной проблемы для материалистов.

Ваш парадокс клонов зиждиться исключительно на том абсурде, который вы так обильно здесь декларируете.

Успокойтесь. Мы сейчас обсуждаем взгляды материалистов.
И наш эксперимент вполне возможен с точки зрения материалистов.

С точки зрения материалистов, что бы говорить хоть о какой-то возможности эксперимента, совершенно необходимо какое-либо основание. Никакого основания на сегодня говорить о каких-то там нанороботах в мозгу человека просто нет, и думаю, что в ближайшие столетия, а то и тысячелетия не появится. Так что рассуждать о возможных результатах каких-то там ваших фантазий просто смешно и глупо.

О помехоустойчивой связи не слышали?

А вы это американцам скажите, когда в очередной раз наши самолеты РЭБ появятся в зоне патрулирования их военных кораблей.
Не существует такой радиоволны, которая не подвергалась бы каким-либо изменениям.

[Victor N.]

Я тебе уже сказал - неопределённости устрани.
- убивают ли наниты считанный нейрон и
- если убивают, что они с ним делают дальше
- если не убивают, то как происходит считывание следующего
- ... ну и далее по тексту...


Заменены ЧЕМ, Витя?
Наниты у тебя всего лишь считывают входной и выходной сигнал. И?
А модели нейронов у тебя на компе.


А сеть-то откуда тогда возьмётся?


Ну дак наниты убивают считанные нейроны или нет?


Чудак что-ли?
У тебя в компе должна получится модель нейросети.
Но сама нейросеть как была, так и осталась... если, конечно твои наниты не будут убивать нейроны.
А если будут, то никакой нейросети не будет тоже.


А это в том случае, если наниты не убивают нейроны. Тогда при считывании следующего на вход будет подаваться двойной сигнал - от предыдущего нейрона и подключенного нанита. В результате, Витя, у тебя получится хрень.

А зачем ты включил «дурака»?

Я тебе уже прямо отвечал на этот вопрос:: «сам нейрон убивается»
Никакого двойного сигнала не будет. Нанороботы передадут сигнал от КМН.

Другим нейронам пофиг, откуда они получают сигнал, от нейрона мозга или из компьютера по радиоканалу. Работа нейросети нарушена не будет.

С чем ты не согласен?

- если убивают, что они с ним делают дальше

Что-то такое, что не мешает остальным нейронам работать, которые пока еще не замещены. У людей постоянно гибнут нейроны. Это естественный процесс.

[Полковник]

Я тебе уже прямо отвечал на этот вопрос:: «сам нейрон убивается»

Хорошо.
Но я тогда не понимаю в чём проблема-то?
Все нейроны ты поубивал в ходе создания модели, следовательно ГМ у твоего "пациента" нет. А без ГМ жить ни у кого не получалось до сих пор.

Другим нейронам пофиг, откуда они получают сигнал, от нейрона мозга или из компьютера по радиоканалу. Работа нейросети нарушена не будет.

Конечно будет.
Ведь после убивания ГМ и подключения ко входам-выходам организма сигналов от модели той ГМ, вы получите и модель поведения сего организма.
Любая модель оригиналу не соответствует, мы об этом уже говорили, всегда будут отличия просто в силу принципе неопределённости.

Тогда по-факту, ты "поциента" прибил и заменил его моделью "поциента".
Та самая "замена железа" о которой я тебе и говорил.
Что тут не понятного для тебя?

И в каком месте тут парадокс?

Что-то такое, что не мешает остальным нейронам работать, которые пока еще не замещены. У людей постоянно гибнут нейроны. Это естественный процесс.

Однако они не дохнут все разом.
Когда ты прибъёшь всю нейросеть, она начнёт разлагаться и отравлять весь организм. Таки, модель "поциента" просуществует недолго.

.

[True]

Ничего подобного материализм конкретно не утверждает. Вы, как обычно для религиозных оппонентов, склонны к извращению сути понятий на основании неких индивидуальных высказываний. На самом же деле материализм утверждает первичность материи во вселенной, в которой мы существуем. Из этого безусловно следует, что все, что существует (происходит) и может существовать (происходить) в окружающем нас мире находится в прямой зависимости от состояния и движения материи. Но это, хоть и основной, но далеко не единственный фактор, который влияет на состояние и поведение конкретно взятого объекта (субъекта) в конкретно рассматриваемой ситуации.
Так например внутри круизного лайнера, где-нибудь в Средиземноморье, жизнь бурлит разными цветами и оттенками. Множество различных эмоций, ситуаций, поведений и т.п. Но тем не менее вся эта внутренняя жизнь находится в прямой зависимости от плавучести и надежности самого лайнера. Причем заметьте, что вся эта разносторонняя жизнь внутри зависит НЕ ТОЛЬКО от плавучести. Есть еще куча факторов, непосредственно влияющих на это внутреннее бурление.
По-этому ваш тезис, рожденный очевидно в мозговых муках, не то, что бы абсурден, но как минимум глуп.

Физикали́зм концепция логического позитивизма, которая разрабатывалась Карнапом, Нейратом и др. Сторонники физикализма считают критерием научности какого-либо положения любой науки возможность перевести его на язык физики. Положения, не поддающиеся такой операции, рассматриваются как лишённые научного смысла.
В современной философии физикализм чаще всего ассоциируют с проблемой разума-тела в философии сознания, в отношении которой физикализм придерживается позиции, что всё, что приписывается «разуму», в действительности должно приписываться мозгу и его активности. Физикализм часто приравнивают к материализму. Некоторые авторы считают, что физикализм допускает существование таких явлений, которые не вписываются в картину мира материализма. Физикализм является доминирующей позицией в философии сознания. С этой концепцией также связана позиция методологического натурализма, суть которого состоит в том, что философия и наука должны по меньшей мере исходить из предположения о естественной природе процессов.

[Victor N.]

Будьте внимательны!
Когда Тру излагает мою точку зрения, то обычно врёт

Виктор отчасти правильно недоумевает, зачем я ему пишу. Напишу-ка я лучше вам.

Виктор предлагает вам свои стандартные реплики V1, V4, V5, V7.
Ответы на них даны многократно, с подробными пояснениями. Краткая ретроспектива здесь:
Парадокс клонов. Перезагрузка

Это первое вранье. На самом деле наш с Тру разговор постоянно доходит до его последней реплики V11, после которой он уже ничего умного добавить не может.

Данной репликой он сам подтверждает наш вывод, что доктрина материализма стала бессмысленной после нашего эксперимента.

Виктор подтверждает, что в итоге все его парадоксы сводятся к утверждению, будто фраза "сознание зависит от материи" равна фразе "сознание подопытного зависит от материи". Это явный бред, фразы очевидно не равны, но Виктор этого понять не может.

Это очередное вранье от Тру.
На самом деле, конечно, я никогда не говорил что эти фразы равны.


Первая «сознание зависит от материи» есть общее утверждение. Её мы назвали главной доктриной материализма.

А вторая «сознание подопытного зависит от материи» есть частное, следующее из общего, из главной доктрины материализма.

Или можно сказать, что вторая фраза есть главная доктрина применительно к одному человеку.

До эксперимента вторая фраза была корректным утверждением.

Тру сам пришел к выводу:
после эксперимента вторая фраза стала бессмысленной.

Отсюда следует, что и первая тоже становится бессмысленной!

Ибо для опровержения вашей доктрины достаточно показать один частный случай, где она нарушается.

Таким образом, все парадоксы Виктора сведены к очевидно ложному утверждению, причем на каждом шаге получено подтверждение от Виктора.

Таким образом не надо лгать. Материализму вы этим не поможете.

[Victor N.]

Материализм утверждает, что сознание, жизнь и смерть любого человека зависят только от материи.

Всё идеальное, типа ваших общепринятых понятий, критериев и аксиом непосредственно на человека никак не действует.

Ничего подобного материализм конкретно не утверждает. Вы, как обычно для религиозных оппонентов, склонны к извращению сути понятий на основании неких индивидуальных высказываний. На самом же деле материализм утверждает первичность материи во вселенной, в которой мы существуем. Из этого безусловно следует, что все, что существует (происходит) и может существовать (происходить) в окружающем нас мире находится в прямой зависимости от состояния и движения материи. Но это, хоть и основной, но далеко не единственный фактор, который влияет на состояние и поведение конкретно взятого объекта (субъекта) в конкретно рассматриваемой ситуации.
Так например внутри круизного лайнера, где-нибудь в Средиземноморье, жизнь бурлит разными цветами и оттенками. Множество различных эмоций, ситуаций, поведений и т.п. Но тем не менее вся эта внутренняя жизнь находится в прямой зависимости от плавучести и надежности самого лайнера. Причем заметьте, что вся эта разносторонняя жизнь внутри зависит НЕ ТОЛЬКО от плавучести. Есть еще куча факторов, непосредственно влияющих на это внутреннее бурление.
По-этому ваш тезис, рожденный очевидно в мозговых муках, не то, что бы абсурден, но как минимум глуп.

Вам тоже надо пояснять, что такое материализм?

Вы на самом деле ровно ничего противоречащего моим словам не сказали.
Но почему-то с ними не согласились.

Давайте, вы еще раз попробуете показать хоть на борту лайнера, хоть в другом месте, чтобы сознание, жизнь и смерть человека напрямую зависели от чего-то нематериального.

Ключевое слово «напрямую». Т.е. без каких-либо материальных взаимодействий.

Назовите лично ваши критерии, по которым вы определяете, жив объект (субъект) или нет?
Назовите лично ваши критерии, по которым вы определяете, мертв объект (субъект) или нет?
Вот когда вы конкретно определите свои личные критерии, вот тогда и возникнет повод говорить о соответствии ваших фантазий вашим же определениям. А уж только потом о каких-то там якобы парадоксах.

При чем здесь мои критерии? Мы обсуждаем вашу доктрину.
Она заявляет что сознание зависит от материи.

Значит у вас должны быть какие-то способы определить через материю, завершился ли конкретный процесс сознания или не завершился.

Вот и определяйте! Все материальные процессы в эксперименте вам известны.

Какое отношение определения понятий жив-мертв (внутренние думки материальных субъектов) имеют к окружающему материальному миру и зависимости от него?

Вот и я тоже удивляюсь, как это у материалистов их внутренние думки без материальных взаимодействий, напрямую влияют на жизнь смерть и сознание другого человека?

Это магия, не иначе!

А вы перестаньте кидаться пустыми словами, а конкретными определениями и материалами нас давите.
Представьте на обозрение определение материалистической гипотезы и гипотезы матрицы.
Или ваше IQ не позволяет этого сделать? В чем проблема-то?

Откройте для этого отдельную тему.
В этой мы обсуждаем Парадокс Клонов проблему материалистов.

С точки зрения материалистов, что бы говорить хоть о какой-то возможности эксперимента, совершенно необходимо какое-либо основание. Никакого основания на сегодня говорить о каких-то там нанороботах в мозгу человека просто нет, и думаю, что в ближайшие столетия, а то и тысячелетия не появится. Так что рассуждать о возможных результатах каких-то там ваших фантазий просто смешно и глупо.

В школу! Вам на уроке физики расскажут, какое значение в науке имеет мысленный эксперимент.

А вы это американцам скажите, когда в очередной раз наши самолеты РЭБ появятся в зоне патрулирования их военных кораблей.
Не существует такой радиоволны, которая не подвергалась бы каким-либо изменениям.

А мы обсуждаем лабораторный эксперимент, а не военные действия на подавление радиосигналов.

[Сергей5511]

Какой еще модели?
Мы обсуждаем материальный процесс жизни подопытного.

Он завершился или нет?

Ну если ты обсуждаешь реальный процесс, у реального пациента то всего навсего надо смотреть процессы в коре мозга, как этого требует медицина. Например ЭЭГ или томографом.
Если у тебя каждый бот убивает прочитанный нейрон- однозначно смерть пациента.
У тебя боты в результате работы убивают мозг пациента.

[True]

Это очередное вранье от Тру.
На самом деле, конечно, я никогда не говорил что эти фразы равны.

Первая «сознание зависит от материи» есть общее утверждение. Её мы назвали главной доктриной материализма.

А вторая «сознание подопытного зависит от материи» есть частное, следующее из общего, из главной доктрины материализма.

Виктор врёт.
Он как раз писал, что вторая фраза - это "главная доктрина материализма". Не следствие, не частное, а "главная доктрина материализма". И первая фраза - это у него "главная доктрина материализма". Откуда следует, что по мнению Виктора, фразы равны.
Теперь он, похоже, отрицает, что фразы равны. Теперь у него вторая фраза - это частное, следующее из общего. Но в русском языке оборот "А можно записать как Б" не означает "Б следует из А".

Выходит, все предыдущие ответы Виктора на реплику V11 - это явный бред. Впрочем, это и так было понятно.

Теперь Виктор придумал новый ответ: у него бессмыслица стала ложным утверждением, контрпримером.

[Сергей5511]

Таким образом, все парадоксы Виктора сведены к очевидно ложному утверждению, причем на каждом шаге получено подтверждение от Виктора.

Любые парадоксы,это либо ошибка(ложное исходное положение),либо неопределенность.

[Victor N.]

Хорошо.
Но я тогда не понимаю в чём проблема-то?
Все нейроны ты поубивал в ходе создания модели, следовательно ГМ у твоего "пациента" нет. А без ГМ жить ни у кого не получалось до сих пор.

Все нейроны замещены на эквивалентные технические системы.

Пустоветов вон уже согласился, что получился искусственный мозг.

Если человек может жить с искусственным сердцем, то почему бы ему не жить с искусственным мозгом?

Конечно будет.
Ведь после убивания ГМ и подключения ко входам-выходам организма сигналов от модели той ГМ, вы получите и модель поведения сего организма.
Любая модель оригиналу не соответствует, мы об этом уже говорили, всегда будут отличия просто в силу принципе неопределённости.

Птицелов включил любимую тему?

При чем здесь квантовая механика?

Тогда по-факту, ты "поциента" прибил и заменил его моделью "поциента".
Та самая "замена железа" о которой я тебе и говорил.
Что тут не понятного для тебя?

И в каком месте тут парадокс?

В том что ты не можешь указать причину смерти.
Без мозга человек жить не может. Это верно.

Но что мы называем мозгом?
У тебя всё зависит только от твоего упрямства.

Другой материалист назовет наш компьютер искусственным мозгом этого человека.
Так скажут все сторонники идеи «загрузки сознания» (см. Википедию, ссылка 1-м посте).
А среди них есть реальные учёные, которые знают что такое переменный ток

Докажи, что они все не правы! Сможешь?

Они скажут тебе: «Ты, Птицелов балбес».

Потому что человек наш ходит, говорит, как ни в чем не бывало.
Нет у него никаких видимых изменений.

Так что материальную причину смерти ты пока не указал.

Однако они не дохнут все разом.
Когда ты прибъёшь всю нейросеть, она начнёт разлагаться и отравлять весь организм. Таки, модель "поциента" просуществует недолго.

Это всего лишь мелкая техническая проблема.

Замена нейронов может продолжаться долго. За это время организм может сам почистить мозг от умирающих нейронов. Этот естественный процесс идет постоянно у каждого человека.

Или можно даже не убивать нейроны, а только подавить некоторые их функции, если они нам мешают. Благо, что из нейросети они уже выключены.

Вариантов много.

[True]

В том что ты не можешь указать причину смерти.
Без мозга человек жить не может. Это верно.
Но что мы называем мозгом?
У тебя всё зависит только от твоего упрямства.
Другой материалист назовет наш компьютер искусственным мозгом этого человека.
Так скажут все сторонники идеи «загрузки сознания» (см. Википедию, ссылка 1-м посте).
А среди них есть реальные учёные, которые знают что такое переменный ток
Докажи, что они все не правы! Сможешь?

Реплика V8.

[Сергей5511]

При чем здесь мои критерии? Мы обсуждаем вашу доктрину.
Она заявляет что сознание зависит от материи.

На самом деле, материализм ничего подобного не утверждает.

Значит у вас должны быть какие-то способы определить через материю, завершился ли конкретный процесс сознания или не завершился.

Берешь ЭЭГ и смотришь процессы протекающие в коре. Берешь томограф и смотришь процессы протекающие во всем мозгу.
Проблем нет

Вот и определяйте! Все материальные процессы в эксперименте вам известны.

На самом деле, ничего не известно. Когда тебя в очередной раз ловят на нестыковке, ты тут же вытаскиваешь из кустов очередной рояль, типа защищенной связи( интересно, как это мешает помехам?)

Вот и я тоже удивляюсь, как это у материалистов их внутренние думки без материальных взаимодействий, напрямую влияют на жизнь смерть и сознание другого человека?

Это магия, не иначе!

Не, просто либо твоя глупость, либо обычный троллизм. Тебе уже 100500 раз объяснили, что это отношение к объекту, а не влияние на объект.
Я думаю, что это тупой троллизм. Из обычного упрямства

Откройте для этого отдельную тему.
В этой мы обсуждаем Парадокс Клонов проблему материалистов.

Так нет никакой проблемы у материалистов. Тебе все разложили по полочкам. Проблема то у тебя. Это тебя поймали на обычной подмене понятий, применению неопределенностей и самой обычной безграмотности.

В школу! Вам на уроке физики расскажут, какое значение в науке имеет мысленный эксперимент.

Какое отношение твои якобы эксперименты, имеют к науке? Да никакого. В лучшем случае,это околонаучная фантастика

А мы обсуждаем лабораторный эксперимент, а не военные действия на подавление радиосигналов.

Витя, любой радиосигнал проходит с естественными помехами.Это школьная физика

[Victor N.]

Виктор врёт.
Он как раз писал, что вторая фраза - это "главная доктрина материализма". Не следствие, не частное, а "главная доктрина материализма". И первая фраза - это у него "главная доктрина материализма". Откуда следует, что по мнению Виктора, фразы равны.
Теперь он, похоже, отрицает, что фразы равны. Теперь у него вторая фраза - это частное, следующее из общего. Но в русском языке оборот "А можно записать как Б" не означает "Б следует из А".

Тру врёт! Я несколько раз пояснял, что фраза «сознание подопытного зависит от материи» есть главная доктрина материализма, применительно к конкретному человеку.

Мы с ним даже специально выясняли, что абстрактного сознания не бывает.

Выходит, все предыдущие ответы Виктора на реплику V11 - это явный бред. Впрочем, это и так было понятно.

Ничего подобного. Все предыдущие ответы были правильными.
А ничего возразить Тру до сих пор не смог.

Теперь Виктор придумал новый ответ: у него бессмыслица стала ложным утверждением, контрпримером.

И это очередная глупость или ложь?

После эксперимента уже не нужно никаких контпримеров. Всё уже доказано!

Бессмыслицей стала главная доктрина материалистов применительно к конкретному человеку.
Сам Тру прямо здесь признает это!

Сей частный случай означает бессмысленность доктрины и в общем случае тоже.

[Полковник]

Будьте внимательны!
Когда Тру излагает мою точку зрения, то обычно врёт

Будьте внимательны!
Когда Витя излагает чью-либо точку зрения, то обычно врёт.

Все нейроны замещены на эквивалентные технические системы.

И чо?

Если человек может жить с искусственным сердцем, то почему бы ему не жить с искусственным мозгом?

Да пусть живёт, мну как-то насрать.
Ты только определение жизни в таком случае уточнить не забудь, а то у тебя нехилая такая неопределённость.

При чем здесь квантовая механика?

Да это и без неё очевидно.
Вот КАК ты собрался получить ПОЛНУЮ функцию нейрона с помощью нанитов?
Тебе ведь надо подать на входы ВСЕ возможные комбинации и прочесть реакцию на каждую из них.
Но пациент у нас лежит на кушетке и ждёт окончания эксперимента.
Ты и получишь только ЭТО состояние.
Или ... ты как собрался над Пупкиным изгаляться???

Ну и ... после построения модели, когда она начала самостоятельно функционировать, автоматически, пошли отклонения от исходного состояния.
Модель в любом случае, не соответствует оригиналу.

В том что ты не можешь указать причину смерти.

Как это?
Отмирание нейронов ГМ. Вот это и есть причина смерти.
А получившийся у тебя в результате "гомункулус" это ни разу не Вася Пупкин.

Другой материалист назовет наш компьютер искусственным мозгом этого человека.

Да хоть дерьмом назови - это ведь не исходный мозг. Это всего лишь модель.

Потому что человек наш ходит, говорит, как ни в чем не бывало.

И чо?
Ты не в состоянии отличить модель от оригинала?

Так что материальную причину смерти ты пока не указал.

Ты же САМ её назвал - убийство нейронов ГМ.

Вариантов много.

Витя опять ушёл в неопределённости.
Ты давай уже как-то поконкретнее... ага?

.

[Victor N.]

Берешь ЭЭГ и смотришь процессы протекающие в коре. Берешь томограф и смотришь процессы протекающие во всем мозгу

Берем наш компьютер K (см. 1-й пост), и наблюдаем протокол всех процессов протекающих в мозгу подопытного.
И что?