Парадокс клонов. Перезагрузка

[Полковник]

Выгляни в окошко. Не приехали?

Вот делать мне нечего, только за тобой подсматривать... ага...

Давай уже ты сам, лады? И отписаться не забудь о результатах...

.

[Пафнутий]

Нет, не такую ситуацию надо моделировать)) Все живые организмы пошли от первых одноклеточных. Очевидно, что одноклеточные не несли яйца. Амнион появился в процессе эволюции. Соответственно - яйцо первично. А к курице или какому другому яйцекладущему - не суть важно)))

Вы несёте яйца?

Однако

[Сергей5511]

Вы несёте яйца?

Однако

Смотри, что такое яйцеклетка.

[Пафнутий]

Так вот доказательств существа материи без сознания более чем достаточно.

Пример приведёте, хоть один?

"Высший Разум был первичен". А позвольте вас спросить, из чего это ВР состоит? В каком таком виде он существует?

В идеальном виде, например как числа, теорема Пифагора, законы природы.

И потом, почему именно Высший? А не Высший как? Какое отношение ваш Высший разум имеет к тому сознанию, которое вы рассматриваете у конкретного "подопытного"?

Высший, потому что создал всё, включая сознание.

Многочисленные, как вы выразились, научные проблемы говорят не в пользу чего-то там, а исключительно о недостаточности знаний в той или иной области. Вот и всё. Вы же склонны эту недостаточность знаний приписать к доказательствам чего-то там. А это чистая попытка подмены понятий.

Вот как-то так, уважаемый.

Это Виктор говорит о проблемах материализма (материалистического подхода в науке). В идеализме большинства подобных искусственно созданных проблем, парадоксов и тупиков нет. В идеализме вообще нет никаких идеологических, т.е. высосанных из пальца, ненаучных, запретов. Поэтому идеализм научен, а материализм - нет.

- - - Добавлено - - -

Смотри, что такое яйцеклетка.

Ну то что тебя снесли и ты вылупился, это и так понятно.

- - - Добавлено - - -

С чего бы?

.

Два организма?

- - - Добавлено - - -

Ну и каким образом в этом едином организме вы выделяете, что первично, а что нет?
Наверное же по возможности существа одного без другого?
Не?
Ну а теперь и подумайте (попытайтесь хотя бы), что без чего может существовать, а что нет?

И то и то может теоретически существовать независимо. Ничто этого не запрещает.

Доказательств и там и там хватает. Опровергнуть тоже и то и другое можно, при желании. Наука пока в этом вопросе однозначного ответа не даёт.

[Pustovetov]

В какой момент убъем с точки зрения биологии? Когда начали замещать нейроны? Или когда уже все заместили?

Когда только начали замещать, то естесвенно нет (у нас в мозгу постоянно погибают нейроны и ничего). Когда полностью "заместили", т.е. убили все нейроны - да.

А если тело не умирало?

Опять же неопределеность, так как до сих пор полное протезирование мозга невозможно, как следствие нет соответствующих норм в морали и законодательстве. Биологи конечно тоже с подобным не сталкивались так что и у нас нет общепринятого мнения на этот счет.
Только я напомню, вы хотели показать какой-то парадокс материализма, но пока почему-то все рассждаете об отношении ко всяким научно-фантастическим ситуациям.

[Victor N.]

Когда только начали замещать, то естесвенно нет (у нас в мозгу постоянно погибают нейроны и ничего). Когда полностью "заместили", т.е. убили все нейроны - да.

Вы не ответили на вопрос.

Допустим мы остановим эксперимент на той стадии, когда все его нейроны уже убиты и замещены компьютерными моделями. И отпустим его гулять с супермобильником в кармане, в котором модели всех его нейронов

Заметите ли вы какие-то отличия в его поведении, речи, поступках?
(мы считаем, что у нас более-менее идеальная модель нейронов)


Если нет, то вы все равно будете считать, что он умер, в самом прямом биологическом смысле?

Ибо этого требует принятое в биологии определение жизни.

Опять же неопределеность, так как до сих пор полное протезирование мозга невозможно, как следствие нет соответствующих норм в морали и законодательстве. Биологи конечно тоже с подобным не сталкивались так что и у нас нет общепринятого мнения на этот счет.

Значит опять ваш ответ зависит от мнений и норм морали?

Только я напомню, вы хотели показать какой-то парадокс материализма, но пока почему-то все рассждаете об отношении ко всяким научно-фантастическим ситуациям.

Я фактически задаю вам вопросы, что случится с сознанием подопытного.

Все ваши ответы базируются на каких-то «определениях жизни» взятых «с фонаря». На произвольно принятых нормах морали и прочих продуктах сознания.

И это парадоксально!


Напомню вам, у материалистов ответ на вопрос что случилось с сознанием должен зависеть только от материальных причин.

Он никак не может зависеть от сознания каких-то других людей. Парадокс налицо.


А в довесок к нему человек, который ходит, говорит и действует как все обычные люди. Заводит семью, рожает детей.

Но при этом является мёртвым по твердо установленным вами научным фактам

Разве это не парадоксально?

[True]

Реплики V4, V7.

[qwertyu]

Витя!!!

А где парадокс-то???

Ну допустим ты заменил у Васи все нейроны нейросети на их аналоги выполненные на другой элементной базе. И чо?
Это просто постепенная смена "железа", на котором Вася функционирует.

Парадокс-то в чём???

.

кстати, логично...вон стокфиш наш шахматная программа играла на старом железе с альфа\зером...вот и проиграл стокфиш...

[Сергей5511]

В идеальном виде, например как числа, теорема Пифагора, законы природы.

Законы природы,это взаимодействие разных форм материи.Реальность. Все остальное-абстракции, существуют только на материальном носителе

Высший, потому что создал всё, включая сознание.

Бездоказательно

Это Виктор говорит о проблемах материализма (материалистического подхода в науке). В идеализме большинства подобных искусственно созданных проблем, парадоксов и тупиков нет.

Полным полно. Вот тебе парадокс в идеализме- "Бог всеведающий и всемогущий"

В идеализме вообще нет никаких идеологических, т.е. высосанных из пальца, ненаучных, запретов. Поэтому идеализм научен, а материализм - нет.

Это очередная блибердень от Пафнутия

- - - Добавлено - - -

Ну то что тебя снесли и ты вылупился, это и так понятно.

А ты из под другого хвоста выпал?

- - - Добавлено - - -

Я фактически задаю вам вопросы, что случится с сознанием подопытного.

Все ваши ответы базируются на каких-то «определениях жизни» взятых «с фонаря». На произвольно принятых нормах морали и прочих продуктах сознания.

И это парадоксально!


Напомню вам, у материалистов ответ на вопрос что случилось с сознанием должен зависеть только от материальных причин.

Он никак не может зависеть от сознания каких-то других людей. Парадокс налицо.


А в довесок к нему человек, который ходит, говорит и действует как все обычные люди. Заводит семью, рожает детей.

Но при этом является мёртвым по твердо установленным вами научным фактам

Разве это не парадоксально?

Нет, не парадоксально. Тут не парадокс, а неопределенность и неточность формулировок
Что происходит с сознанием, тебе уже описали многократно. Все упирается в твое козлиное упрямство и нежелание применять точные формулировки.

[Пафнутий]

А ты из под другого хвоста выпал?

Я ниоткуда не выпадал.

А ты оказывается еще и из под хвоста выпал. Заметно.

[Victor N.]

Реплики V4, V7.

Мы с вами ведь уже всё выяснили!

Разговор так или иначе сведется к вашей последней реплике:

V11. Вы просто взяли фразу "сознание зависит от материи", назвали ее "главной доктриной материализма" и добавили туда двусмысленный (применительно к моменту окончания эксперимента) термин "подопытный". Разумеется, любая фраза, содержащая двусмысленное слово, будет двусмысленной. Подобной бессмыслицей ничего опровергнуть невозможно.

Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.

До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание Васи Пупкина зависит от материи»

До эксперимента это было корректное утверждение.

Вы сами заметили, что после эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

[Сергей5511]

Я ниоткуда не выпадал.

А ты оказывается еще и из под хвоста выпал. Заметно.

Тебя в бочке с капустой нашли? Тухлой

- - - Добавлено - - -

Мы с вами ведь уже всё выяснили!

Разговор так или иначе сведется к вашей последней реплике:



Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.

До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание Васи Пупкина зависит от материи»

До эксперимента это было корректное утверждение.

Вы сами заметили, что после эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

Витя, давай я тебе кое что объясню. Авось чего и просочится.
Берем твое корявенькое утверждение, которое ты выдаешь за главную доктрину материализма и смотрим, что же у тебя получается во всех трех горячечных темах.
Ты везде работаешь с материей. И в зависимости от изменения структуры, получаешь разные варианты сознания.
Понял, нет, чудило?

[Pustovetov]

Напомню вам, у материалистов ответ на вопрос что случилось с сознанием должен зависеть только от материальных причин.
Он никак не может зависеть от сознания каких-то других людей. Парадокс налицо.

Какая жесть... Давайте еще раз, повторю, так как понятно, что вы не читаете что вам пишут
1) Напоминаю вам, что у материалистов конечно НЕТ и не могло быть "сознание зависит только от материальных причин". Вы не поверите, но материалисты знают, что люди социализиуются, обучаются в контакте с другими людьми, что люди меняют свое сознание после прочтения книг и т.п. и т.д. По этому "сознание" не зависящее от сознания других людей бывает только у "маугли".
2) В ваших "парадоксах" речь идет не о зависимости сознания от идеального (в чем тоже естественно нет ничего парадоксального). В ваших "парадоксах" постоянно идет речь об ОТНОШЕНИИ к сознанию и(или) к личности после нф экспериментов. "Отрезали Васе голову. Поставили кибернетический протез. Как вы считаете, остался ли жив Вася?" А потом, вы то что люди считают по разному почему то называете парадоксом.

А в довесок к нему человек, который ходит, говорит и действует как все обычные люди. Заводит семью, рожает детей. Но при этом является мёртвым по твердо установленным вами научным фактам. Разве это не парадоксально?

Как часто вы встречаете ходящих, говорящих и рожающих детей мертвецов? Как однако у вас там в эльфляндии у нас забавно... А у нас тут пока такого нет, но если действительно появятся мозговые протезы способные полностью заменить мозг, то что может помешать такому телу с мертвым мозгом завести детей и ходить? В чем парадокс то?

[Victor N.]

Какая жесть... Давайте еще раз, повторю, так как понятно, что вы не читаете что вам пишут
1) Напоминаю вам, что у материалистов конечно НЕТ и не могло быть "сознание зависит только от материальных причин". Вы не поверите, но материалисты знают, что люди социализиуются, обучаются в контакте с другими людьми, что люди меняют свое сознание после прочтения книг и т.п. и т.д. По этому "сознание" не зависящее от сознания других людей бывает только у "маугли".

Я предполагал, что это может быть непонятно. Поясняю.

Каким образом происходит воздействие сознания одного человека на другое?

Через речь т.е. через звуковые колебания воздуха.
Через письмо т.е. через материальный предмет, который отражает фотоны.
Какими-то еще способами всегда через материальные взаимодействия.

А у вас что получается?

Сегодня вы придерживаетесь классического определения жизни. И по нему выходит, что подопытный умер. И сознание его исчезло.

Завтра вам вздумалось принять более современное определение, допускающее жизнь на базе полупроводников и микросхем. И вот у вас уже подопытный опять жив. И сознание его внезапно снова появилось.

А никакого материального воздействия на него не оказывалось!

Вот таким образом сознание подопытного не может в материализме зависеть от произвольно выбранных определений взятых «с потолка», которые могут однажды измениться.

2) В ваших "парадоксах" речь идет не о зависимости сознания от идеального (в чем тоже естественно нет ничего парадоксального). В ваших "парадоксах" постоянно идет речь об ОТНОШЕНИИ к сознанию и(или) к личности после нф экспериментов. "Отрезали Васе голову. Поставили кибернетический протез. Как вы считаете, остался ли жив Вася?" А потом, вы то что люди считают по разному почему то называете парадоксом.

Я у вас спрашивал не ваше ИМХО, а именно ответ с научной точки зрения, не допускающей неоднозначности, зависящий строго от материальных процессов.

Вы сказали - «умрёт». Теперь вы отказываетесь от вашего заявления?

У вас есть три варианта:

«жив», «мёртв», «не знаю».

И любой ваш ответ приведет к парадоксу так или иначе

Как часто вы встречаете ходящих, говорящих и рожающих детей мертвецов? Как однако у вас там в эльфляндии у нас забавно... А у нас тут пока такого нет, но если действительно появятся мозговые протезы способные полностью заменить мозг, то что может помешать такому телу с мертвым мозгом завести детей и ходить? В чем парадокс то?

Это не парадоксально с вашей точки зрения?

А как вы вообще определяете, у кого есть сознание, а у кого его нет?
Есть какой-то научный критерий?

[Полковник]

Ну всё... Витя окончательно слился в демагогию...

.