Парадокс клонов. Перезагрузка

[Pustovetov]

Каким образом происходит воздействие сознания одного человека на другое?

А какая разница как? Вы смело заявили что де по мнению материалистов "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей". В реальности естественно такого материалисты никогда не заявляли.

А никакого материального воздействия на него не оказывалось!

Почему же не оказывалось? Он прочитал в материальной газете напечатанную материальными буквами заметку "васю считают мертвым" и расстроился...

Вот таким образом сознание подопытного не может в материализме зависеть от произвольно выбранных определений взятых «с потолка», которые могут однажды измениться.

Повторюсь еще, цатый раз
1) Само собой разумеется сознание любого человека в материализме может зависить от произвольно выбранного идеального (идей, определений и т.п.)
2) В ваших "парадоксах" нет никакой зависимости сознания от определений (ну кроме того что вася может расстроиться). Зависит наше ОТНОШЕНИЕ к сознанию, а не само сознание. Ну и требовать не мое ИМХО, а "именно ответ с научной точки зрения, не допускающей неоднозначности" по поводу вещей на данный момент несуществующих довольно странно.

Это не парадоксально с вашей точки зрения?

А что парадоксального в том что человек с протезом (т.е. с мертвой частью тела) может разговаривать и заводить детей? Более того не понятно, раз уж пошла научная фантастика, то что может помешать просто мертвой "железяке" разговаривать и заводить детей?

А как вы вообще определяете, у кого есть сознание, а у кого его нет? Есть какой-то научный критерий?

С этим к анестезиологам например.

[True]

Мы с вами ведь уже всё выяснили!
Разговор так или иначе сведется к вашей последней реплике:
Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.
До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание Васи Пупкина зависит от материи»
До эксперимента это было корректное утверждение.
Вы сами заметили, что после эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

Реплика V11.

Ничего нового мы с вами не выяснили. Тот факт, что вы по кругу повторяете многократно опровергнутые реплики, ясен давно.

[gudkovslk]

Первичности это никоим образом не доказывает.

Ну значит вы просто не способны к логическим заключениям.
На самом же деле все много проще, чем вам кажется. Если наличие ребенка всегда связано с наличием его родителей, то это значит, что ребенок просто ну никак не можете быть первичен к своим родителям. А если наличие родителей возможно без наличия ребенка (до деторождения), то это значит, что родители могут быть первичны к ребенку.
Наличие сознания не возможно без наличия материи. Этому нет и не может быть подтверждений, поскольку без материи ему (сознанию) просто невчем будет проявить себя.
Это элементарно, Ватсон!

Попробуйте доказать, что окружающий нас мир будет существовать если в нем не будет ни одного человека.

Легко. Это уже было.
1. Эпоха до появления людей.
2. Библия. Бытие. Стихи 1 - 27

Если бы Высший разум состоял из чего-то, Он бы не был первичным.

Ну так если он ни из чего не состоит, значит он ничто.
А ничто существовать не может в принципе.

Есть такая версия, ...

А мы с вами обсуждаем чьи то нелепые версии или рассматриваем конкретный вопрос по вашему утверждению?

Подлинно разум и сознание есть у тех, кто способен находиться в постоянном обучении у Высшего Разума неисчерпаемого источника новых идей.

Осталось только добавить, что эти "у тех" сами материальны и существуют исключительно в материи. Соответственно и их разум и сознание находятся в прямой зависимости от материи, из которой и состоят эти "у тех".

Пока наука не нашла решение какой-то проблемы, у вас нет оснований считать, что это решение существует и будет найдено.

Равно, как и у вас нет никаких оснований считать обратное. И уж тем более, что это что-то там доказывает из области ваших фантазий.

Но есть избранные, разум которых воспринимает нематериальное воздействие снаружи нашей Матрицы от Высшего Разума.

Ну и конечно же вы относите себя к разряду "избранных".
Не?

[Сергей5511]

Я предполагал, что это может быть непонятно. Поясняю.

Каким образом происходит воздействие сознания одного человека на другое?

Через речь т.е. через звуковые колебания воздуха.
Через письмо т.е. через материальный предмет, который отражает фотоны.
Какими-то еще способами всегда через материальные взаимодействия.

А у вас что получается?

Сегодня вы придерживаетесь классического определения жизни. И по нему выходит, что подопытный умер. И сознание его исчезло.

Завтра вам вздумалось принять более современное определение, допускающее жизнь на базе полупроводников и микросхем. И вот у вас уже подопытный опять жив. И сознание его внезапно снова появилось.

А никакого материального воздействия на него не оказывалось!

Вот таким образом сознание подопытного не может в материализме зависеть от произвольно выбранных определений взятых «с потолка», которые могут однажды измениться.

Сознание и жизнь не зависят от чужого мнения. Состояние объекта, тоже не зависит от чужого мнения.Зависит только отношение кого либо к объекту или процессу.
Витя,завязывай с демагогией

Я у вас спрашивал не ваше ИМХО, а именно ответ с научной точки зрения, не допускающей неоднозначности, зависящий строго от материальных процессов.

Вы сказали - «умрёт». Теперь вы отказываетесь от вашего заявления?

У вас есть три варианта:

«жив», «мёртв», «не знаю».

И любой ваш ответ приведет к парадоксу так или иначе

М....да.Это полнейший бред.

Это не парадоксально с вашей точки зрения?

А как вы вообще определяете, у кого есть сознание, а у кого его нет?
Есть какой-то научный критерий?

Есть. Тебе его не раз называли

[Сергей5511]

Ваша ошибка в следующем:

1. Главная доктрина материализма имеет онтологический характер. Она утверждает, что материя была первой, и она произвела сознание.
   Это утверждение недоказуемо и может приниматься только на веру. \

Если это онтология, тогда речь не идет о доктрине. Речь идет о аксиоме.

Но аксиома не принимается тупо на веру, тут ты пытаешься опять всех обмануть. Аксиома принимается из принципа полезности или правильности по отношению к реальности.
Например, сознание первично, принимается как факт, потому что никаких обратных примеров.
Ну и естественно, исходя из этой аксиомы, мы можем познавать мир. Тогда как утверждения" все создал бог" или " мы живем в матрице" принятое аксиомой, не ведет к познанию.
Я даже не буду подробно расписывать, что идея матрицы, совсем не о том, что мы живем в виртуальном мире.
Это о термодинамике черных дыр

[Пафнутий]

Если это онтология, тогда речь не идет о доктрине. Речь идет о аксиоме.

Но аксиома не принимается тупо на веру, тут ты пытаешься опять всех обмануть. Аксиома принимается из принципа полезности или правильности по отношению к реальности.
Например, сознание первично, принимается как факт, потому что никаких обратных примеров.

Хера се ! Это чо щас было?

[Полковник]

Хера се ! Это чо щас было?

Успокойся детка... это не для твоих мозгов...

.

[Victor N.]

Хера се ! Это чо щас было?

Птицелов время от времени выдает отборный поток сознания

[Victor N.]

А какая разница как?

Это принципиальный вопрос для материализма.

Если сознание зависит от материи, то сознание обязано изменяться только под действием материальных факторов.

Вы смело заявили что де по мнению материалистов "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей". В реальности естественно такого материалисты никогда не заявляли.

В материализме считается, что сознание материальный процесс мозга. На него могут влиять только материальные процессы. И оказывать влияние на сознание в другом мозге возможно только через материальные процессы.

Странно, что вы этого не понимаете.

Почему же не оказывалось? Он прочитал в материальной газете напечатанную материальными буквами заметку "васю считают мертвым" и расстроился...

И что? Из клона Васи превратился в оригинального Васю?

Что вы хотели сказать?

Повторюсь еще, цатый раз
1) Само собой разумеется сознание любого человека в материализме может зависить от произвольно выбранного идеального (идей, определений и т.п.)

Только через материальные процессы, влияющие на это сознание.
Через глаза, уши

2) В ваших "парадоксах" нет никакой зависимости сознания от определений (ну кроме того что вася может расстроиться). Зависит наше ОТНОШЕНИЕ к сознанию, а не само сознание. Ну и требовать не мое ИМХО, а "именно ответ с научной точки зрения, не допускающей неоднозначности" по поводу вещей на данный момент несуществующих довольно странно.

Вы бы сразу сказали, что у вас есть только ваше ИМХО, которое еще может измениться

И получается, что научного ответа у вас нет и не предвидится.

Даже если наука создаст нужных нам нанороботов и проведет наш эксперимент это вам ничем не поможет.

Представьте себе, что это уже произошло.

И поймите, от вас ожидается не результат референдума, а научный ответ, который не может измениться под влиянием СМИ.

По сути вам бы помогла всеобъемлющая научная теория жизни и сознания обоснующая возможность или невозможность перехода в иную форму жизни.

Только неизвестно, можно ли вообще создать такую теорию.

А пока у материалистов парадоксальная ситуация:

все материальные процессы эксперимента известны, а что произойдет с сознанием невозможно выяснить научным методом.

А что парадоксального в том что человек с протезом (т.е. с мертвой частью тела) может разговаривать и заводить детей? Более того не понятно, раз уж пошла научная фантастика, то что может помешать просто мертвой "железяке" разговаривать и заводить детей?

С этим к анестезиологам например.

По критериям анестезиологов этот человек жив и находится в сознании
Они посмотрят зрачки, попросят пошевелить руками и ногами, зададут ему пару вопросов и всё!

И спросят:
кто-кто его считает мёртвым? Пустоветов?

[Victor N.]

Реплика V11.

Ничего нового мы с вами не выяснили. Тот факт, что вы по кругу повторяете многократно опровергнутые реплики, ясен давно.

Ваша последняя реплика V11 окончательно подтверждает мои слова

V11. Вы просто взяли фразу "сознание зависит от материи", назвали ее "главной доктриной материализма" и добавили туда двусмысленный (применительно к моменту окончания эксперимента) термин "подопытный". Разумеется, любая фраза, содержащая двусмысленное слово, будет двусмысленной. Подобной бессмыслицей ничего опровергнуть невозможно.

Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.

До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание подопытного Василия зависит от материи»

До эксперимента это было корректное утверждение.

Как вы верно заметили, после эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

[Pustovetov]

Если сознание зависит от материи, то сознание обязано изменяться только под действием материальных факторов.

Нет конечно. Не придумывайте ерунды за материалистов...

В материализме считается, что сознание материальный процесс мозга. На него могут влиять только материальные процессы. И оказывать влияние на сознание в другом мозге возможно только через материальные процессы.

Когда придумали материализм (это всякие древнегреки, например Демокрит) про "материальный процесс мозга" знали совсем ничего. Опять же не придумывайте свой собственный забавный "материализм". Сейчас да, мы можем утверждать, что на чужое сознание мы можем влиять своим сознанием, но это обязательно происходит с помощью материальных носителей информации. Звуковых и радио- волн, книг и т.п. Однако от этого совсем не следует что "сознание зависит только от материальных причин" и тем более "никак не может зависеть от сознания других людей".

И что? Из клона Васи превратился в оригинального Васю?

Если бы "из клона Васи превратился в оригинального Васю", то сознание бы не изменилось. А я пишу вам про изменение сознания Васи. Он узнал, расстроился, изменилось эмоциональное состояние, а оное состояние часть сознания.

Только через материальные процессы, влияющие на это сознание. Через глаза, уши

И опять же нет. Да, передавать информацию мы можем только через материю, через глаза, уши... Но сознание может меняться от "произвольно выбранного идеального (идей, определений и т.п.)". Человек прочитал книгу, подумал и решил, что идеи в ней хорошие, правильные. Вот и изменил он свое сознание идеальным.

Вы бы сразу сказали, что у вас есть только ваше ИМХО, которое еще может измениться И получается, что научного ответа у вас нет и не предвидится.
Даже если наука создаст нужных нам нанороботов и проведет наш эксперимент это вам ничем не поможет.

Вам уже неоднократно было написано, что "научный ответ" на моральные/этические вопросы возможен только после того как общество выработает консенсус по данному вопросу.

все материальные процессы эксперимента известны, а что произойдет с сознанием невозможно выяснить научным методом.

Вам уже неоднократно было написано, что произойдет с сознанием, его состояние выясняется "на счет раз" (с поправкой конечно на сложность самого понятия - сознание). А все ваши "парадоксы" не о состоянии сознания, а о "можно ли считать Васю живым"...

По критериям анестезиологов этот человек жив и находится в сознании. Они посмотрят зрачки, попросят пошевелить руками и ногами, зададут ему пару вопросов и всё!

Вы думаете что анестезиологи прямо вот так стоят у операционного стола и постоянно задают оперируемому вопросы? В реальности анестезиологи пользуются аппаратурой. И эта аппаратура покажет полное отсутствие активности мозга т.е. труп.

[Сергей5511]

Это принципиальный вопрос для материализма.

Если сознание зависит от материи, то сознание обязано изменяться только под действием материальных факторов.

Кто сказал? Откуда ты вообще это взял?Вот , знания которые ты получал в школе, они материальны или нет?

В материализме считается, что сознание материальный процесс мозга.

Да

На него могут влиять только материальные процессы.

Могут

И оказывать влияние на сознание в другом мозге возможно только через материальные процессы.

Не так. Передача абстракций может протекать через материальные процессы. Например колебания воздуха, изменения цвета и т.д

Странно, что вы этого не понимаете.

Странно, что у тебя все это вывернуто наизнанку, и у тебя какой то свой, дикий материализм

Вы бы сразу сказали, что у вас есть только ваше ИМХО, которое еще может измениться

И получается, что научного ответа у вас нет и не предвидится.

Даже если наука создаст нужных нам нанороботов и проведет наш эксперимент это вам ничем не поможет.

Представьте себе, что это уже произошло.

И поймите, от вас ожидается не результат референдума, а научный ответ, который не может измениться под влиянием СМИ.

По сути вам бы помогла всеобъемлющая научная теория жизни и сознания обоснующая возможность или невозможность перехода в иную форму жизни.

Только неизвестно, можно ли вообще создать такую теорию.

А пока у материалистов парадоксальная ситуация:

все материальные процессы эксперимента известны, а что произойдет с сознанием невозможно выяснить научным методом.

Витя, все давным давно поняли, что ты не читаешь, не понимаешь и не слышишь ответов. Впрочем, вся религиозная пропаганда построена именно на этих трех китах

[Victor N.]

Ну значит вы просто не способны к логическим заключениям.
На самом же деле все много проще, чем вам кажется. Если наличие ребенка всегда связано с наличием его родителей, то это значит, что ребенок просто ну никак не можете быть первичен к своим родителям. А если наличие родителей возможно без наличия ребенка (до деторождения), то это значит, что родители могут быть первичны к ребенку.
Наличие сознания не возможно без наличия материи. Этому нет и не может быть подтверждений, поскольку без материи ему (сознанию) просто невчем будет проявить себя.
Это элементарно, Ватсон!


Легко. Это уже было.
1. Эпоха до появления людей.
2. Библия. Бытие. Стихи 1 - 27

Однако вы не сможете привести примеры чтобы сегодня мир продолжал бы существовать без человека

Что касается прошлого так это ничего не меняет.

Тогда предназначение нашего мира могло быть другим. Например он мог быть создан как полигон для проверки идеи эволюции. Когда она проверена, мир свое предназначение выполнил.

Мир в котором мы живем создан для людей. Он вторичен по отношению к человеку. Если вдруг людей не будет, то и мир никому не нужен и отключается))).

Ну так если он ни из чего не состоит, значит он ничто.
А ничто существовать не может в принципе.

Это стереотипы мышления.

Осталось только добавить, что эти "у тех" сами материальны и существуют исключительно в материи. Соответственно и их разум и сознание находятся в прямой зависимости от материи, из которой и состоят эти "у тех".

Если сознание человека возникает благодаря нематериальному воздействию, то оно онтологически от материи уже не зависит.

Ну и конечно же вы относите себя к разряду "избранных". Не?

Вряд ли. Скорее из окружения того, кто избран Богом. Только надо еще понять, кто это. Это может быть совсем не просто.

Например, Пушкин был явно Богом избранный. Но и его ближайшее окружение, и даже знакомые знакомых вероятно тоже были реальными людьми, способными хоть немножко понимать то, что он творил. Иначе ему бы трудно было жить, если бы его совсем никто не понимал. Однако кто из окружения считал его «гением всех веков и народов»?

В конце окружение его и погубило. Но такова судьба многих избранных. Они в чем-то похожи на Христа.

[Сергей5511]

Однако вы не сможете привести примеры чтобы сегодня мир продолжал бы существовать без человека

Легко.Достаточно установить камеру(независимого наблюдателя) там, где нет человека. Например на марсоходе

Что касается прошлого так это ничего не меняет.

Тогда предназначение нашего мира могло быть другим. Например он мог быть создан как полигон для проверки идеи эволюции. Когда она проверена, мир свое предназначение выполнил.

А доказательства будут?

Мир в котором мы живем создан для людей. Он вторичен по отношению к человеку. Если вдруг людей не будет, то и мир никому не нужен и отключается))).

Вот до чего доводит религиозность

Если сознание человека возникает благодаря нематериальному воздействию, то оно онтологически от материи уже не зависит.

Скажи ка, Витенька, в каком из трех твоих экспериментов, можно придти к такому выводу?
Мне просто интересен сам факт неадекватности, когда чел манипулирует материей, получает результат манипуляции и отрицает, что эти манипуляции влияют на результат

[True]

Ваша последняя реплика V11 окончательно подтверждает мои слова

Вчера вы считали одну свою реплику "победной", сегодня - другую. Если вдруг поймёте, что фраза, к которой приписали слово, не тождественна исходной фразе - у вас победной окажется еще какая-нибудь многократно опровергнутая реплика. Какая-нибудь из этих:

V1. Какова судьба подопытного? Жив подопытный или нет?
Термины подопытный, живой, мертвый определены недостаточно точно, чтобы исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. В результате вопрос не имеет четкого смысла.

V2. Но ведь это понятные каждому слова, научные термины, и так далее!
Не имеет принципиального значения. Термины определены недостаточно точно.

V3. Но ведь подобные заявления в повседневной жизни (вариант: до начала эксперимента) - абсурд!
Эксперимент специально так составлен, чтобы слова, однозначные в повседневной жизни (соответственно - до начала эксперимента), оказались двусмысленными.

V4. Сформулируем иначе: что случилось с сознанием подопытного?
Термин подопытный по-прежнему двусмысленный.

V5. Переформулируем как-нибудь еще.
Например, вместо "подопытный" можно написать "вы", "я", "Вася Пупкин", "любой человек". Пока не будет устранена двусмысленность, ничего принципиально не поменяется. Как только двусмысленность будет устранена - получим однозначный ответ.

V6. Ну так уточните определения терминов!
Никто не обязан помогать вам четко формулировать ваши мысли.

V7. Выходит, сознание подопытного зависит от определений!
Это высказывание содержит двусмысленные термины, а значит - не имеет четкого смысла. От определений зависит не действительность, а слова, которыми мы описываем действительность.

V8. Разные материалисты считают по-разному!
Нет, в основном они описывают одну и ту же реальность разными словами. Из того, что разные люди по-разному используют двусмысленные термины, не следует, что они считают по-разному. Термины-то двусмысленные.

V9. True говорит, что можно считать и так, и эдак.
Нет, я говорю ровно противоположное: невозможно "считать" ни так, ни эдак, поскольку невозможно считать истиной или ложью бессмыслицу.

V10. Материализм опровергнут, умер, похоронен, и так далее.
Невозможно ничего опровергнуть, убить, похоронить одной лишь бессмыслицей.

V11. "Материя определяет сознание подопытного" - главная доктрина материализма! Выходит, материализм потерял смысл!
Вы просто взяли фразу "сознание зависит от материи", назвали ее "главной доктриной материализма" и добавили туда двусмысленный (применительно к моменту окончания эксперимента) термин "подопытный". Разумеется, любая фраза, содержащая двусмысленное слово, будет двусмысленной. Подобной бессмыслицей ничего опровергнуть невозможно.