Научный эволюционизм против ненаучного Руллизма

[Прозревший]

Забавный спор. Противники дарвинизма отсылают к каким-то левым источникам, написанным, вероятно, в пьяном бреду такими же религиозными фанатиками, но сами не могут сказать НИ СЛОВА!!!

Это как? Неужели в голове совсем пусто? Начитались псевдонаучной литературы, которую усиленно подгоняли под хоть какую-то научную базу, чтобы соотв. религиозным постулатам, чуть более удачливые ваши "коллеги"...

Вы что? Взрослые люди, а сознание как у пятилетних детей.

Чем Бог отличается от идола? тем, что за христианством стоит тысячелетняя история?
Или это у вас опять " глюки", " я так думаю, потому тчо так написано в Библии" ?



-----------------
Участник получает предупреждение за это сообщение.

[Сергей Аронский]

Rulla

Согласно принятому в зоологии определению вида, собаки принадлежат не только кразным видам, но и к разным родам.

Нет собак относят к одному виду.
А поскольку теория согласно вам- одна, а по ней собак относят
к одному виду, ваше теория лишь гипотеза.

Можно, скрещивая две породы, получить третью,

Нет. Не об этом речь.
А о том,что у дикого предка были большинство алеллей, комбинирую
которые человек и создал породы.

В каждой породе аллелей МЕНЬШЕ чем у дикого предка.

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Нет собак относят к одному виду.
А поскольку теория согласно вам- одна, а по ней собак относят
к одному виду, ваше теория лишь гипотеза.

Классификация и ее критерии к теории касательства не имеют. Вас удивит, - но классификация - вообще до Дарвина возникла. А относить собак к одному виду ни коим образом невозможно, ибо нет определения понятия "вид", которое не подразумевало бы свободную скрещиваемость в естественных условиях. Каковая у одних пород собак с другим невозможна уже по разнице в размерах. Проверьт, убедитесь.

Так что, замечание не в кассу дважды. И теория не при чем, и собаки - разные виды.

Нет. Не об этом речь.
А о том,что у дикого предка были большинство алеллей, комбинирую
которые человек и создал породы.

А. Вы, стало быть, так и не прочитали. Ну, пошли по третьему разу:

Можно, скрещивая две породы, получить третью, но прежде отбором мутаций эти две породы нужно создать. Ведь, сколько волков не скрещивай, спаниеля не получишь. Никакими комбинациями не создать новый ген. По этому-то (чтоб не полагаться на мать-природу в плане частоты мутаций) и существуют теперь гамма-поля.

Гибридизация играет важную роль в видообразовании. Важную, но ни в коем случае не ведущую.

Вопросы по существу есть? Утверждать, что скрещивая друг с другом волков можно получить спниеля, - намерены?

В каждой породе аллелей МЕНЬШЕ чем у дикого предка.

Утверждение, в целом, не по теме, но - интересно. В смысле, будет интересно, если вы его докажете.

Докажите.

[Сергей Аронский]

Rulla

Вас удивит, - но классификация - вообще до Дарвина возникла.

Да, ну не может быть !

А Карл Линней, он считал что все виды сотворены Богом или допускал эволюцию?

И теория не при чем, и собаки - разные виды.

Нет, есть научная классификация.

Можно, скрещивая две породы

Породы сначала получить надо, а уже потом скрещивать

Утверждать, что скрещивая друг с другом волков можно получить спниеля, - намерены?

Да, по третьему разу.

Скрещивая волка можно получить разные породы волков.
Волк и собака это разные виды.

Гибридизация играет важную роль в видообразовании. Важную, но ни в коем случае не ведущую.

Я не говорил о видообразовании, а о быстрых изменениях при скрещивании особей одного вида и получении пород.
Существует внутривидовой полиморфизм.

Утверждение, в целом, не по теме, но - интересно. В смысле, будет интересно, если вы его докажете.

Докажите.

Я уже доказал.
А.С. Северцов (2005)
"Теория эволюции"
У организмов, размножающихся половым путем, разнообразие комбинирующих генов во много раз превосходит разнообразие, создаваемое мутационной изменчивостью

Захаров В.Б.Биология.
Учебник для 9-11 классов для общеобразовательных учебных заведений.
Допущено Министерством образования РФ.
«Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало возможно вследствии существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости»


Кэрролл «Палеонтология и эволюция позвоночных»

«Для ископаемых позвоночных в случае периода около 1 млн. лет типична величина 0,1 d, например, для раннетретичных млекопитающих (Gingerich, 1982) или для ископаемых гоминид (Wolpoff, 1984). Для изменений, происшедших за 10 млн. лет, Джинджерич рассчитал среднюю скорость эволюции, близкую к 0,02 d. Для эпохи плейстоценового оледенения получена величина порядка 4 d, для времени исторической колонизации - примерно 400 d. При подобной скорости мышь превратится в слона всего за 10 000 лет. Для изменений в условиях лабораторной селекции приводятся показатели до 60 000 d. С точки зрения отбора подобные ситуации совершенно неестественны, однако они свидетельствуют о наличии генетического потенциала для чрезвычайно быстрых изменений»

Неужели в Министерстве образования РФ засели креационисты?
Неужели Захаров,Кэрролл, Северцов креационисты ?

А.С. Северцов доктор биологических наук, профессор, ведущий ученый в области теории естественного отбора, эволюции онтогенеза
И функциональной эволюции.
Автор

Нет, не может быть !
Я не могу в это поверить !

Хотя почему нет, перековался , перевербовали

Нельзя исключить.

Знаете что Рулла , если вы утверждаете что такие быстрые изменения происходят в геноме то..

Я с вами соглашусь и поздравляю что вы наконец-то признали номогенез.
Пусть и не с первого раза

[Wokiber]

[QUOTE=Сергей Аронский]

Про какие эктогенные факторы вы говорите?

да любые внешние по отношению к организму и популяции, окружающяя среда в которой нужно найти свое место, заполнить свободную нишу.



Другие ТЭ выдвигают заслуженные ученые, в том числе нобелевские лауреаты, а пиаром занимаются те у кого, СМИ т.е. дарвинисты.а єто не важно кто занимается пиаром а кто нет, теория может считатся теорией когда она доказана. Может вы мне распишете механизм направленного изменения генома? Хотя бы с точки зрения номогенеза, я там такового не нашел. Нет закономерностей(которые еще надо доказать) нет теории.

Взять хотя бы книгу Б.И. Медникова , автор просто обманывает читателей.

Дарвин у него якобы не признавал наследование приобретенных признаков и т.д. Ни в чем не ошибался, всё гениально

хватит про дарвина давайте теорию обсуждать, в истории я не специалист.

Это не доказывает механизм СТЭ.

что не доказывает? мутации + ЕО и есть механизм эволюционных изменений, доказательством служат исследования на ту тему.

И потом, явление квантовой механики можно разбирать только до определенной степени. И что вы отрицаете КМ?

к чему этот вопрос? до какой степени можно рассматривать и какой механизм в КМ?

Можно предположить что геном меняется на этих принципах.



Примеры у Пенроуза в «Новый ум короля»

Образование некоторых кристаллов можно объяснить что некоторая группа атомов входит в квантовую суперпозицию и в итоге появляется невычислимым образом (т.е. нельзя составить алгоритм который был нашел такую кристаллическую конфигурацию)
кристаллическая конфигурация.

На русском языке это звучит так, в обьеме случайно в произвольном месте образуется зародыш(флуктуация плотности) потом на это зародыш оседают атомы. Все это закономерно. Таким же образом например образуются планетные системы из газопылевых облаков.

В учебниках, в массовой научно-популярной литературе содержится недостоверная информация (см. книга Б. И. Медникова),

зачем это нужно если СТЭ научная теория?

в образовательных целях. Думаете дети поймут если вы им начнете читать СТЭ на основе КМ? В школе нужно развить мышление.

Почему так страшно для СТЭ, что Дарвин считал как Ламарк, был креационистом («барамин» у Дарвина тип, но тем не менее»)(см. гл. 15) ?

СТЭ собственно наплевать.

Что в разные периоды ТЭ была разной?

да развивалась.

Искажение информации случайными искажениями это называется закономерно?

это что еще такое?искажение искажениями? То что ошибки произойдут это закономерно.

Понятно что бы жить организм должен быть правильно устроен, но это ТРЕБОВАНИЕ само по себе не создает ничего.

вопервых правильные состояния определяются внешними условиями. если есть ниша то для существования в ней нужно иметь определенный склад, причем может быть несколько вариантов такого устройства. Таким образом с развитием живого образуются пустые ниши в которых возможно существование(так как само живое собственно является составляющей ниши, хотя бы в качестве еды.)
Таким образом толчек к развитию создает появление новых ниш, которые определяют нужное устройство организмов(это к вопросу о создании чего либо). А так как все в природе стремится к равновесию пустые ниши рано или поздно заполнябтся. Механизм этого процеса вам известен из СТЭ.

СТЭ это утверждает. А вот номогенез, ортогенез обратное.

про закономерность это вы зря, а вот в номогенезе механизма эволюционных изменений нет. Если есть в студию.

В СТЭ нет закономерного закона эволюции, обязательного усложнения.

обязательного действительно нет, может быть и упрощение.

Строго говоря СТЭ вообще не теория эволюции.

строго говоря теория.

Даже наблюдая дивергенцию в дереве СТЭ и как будто видим направлении изменения.

конечно уже зная результат вы почему то думаете что именно так и должно быть, а на самом деле это не так, могло быть и по другому. В природной нише не важно какой именно организм,главное чтоб он был бы функционален находясь в ней.

Но, согласно СТЭ гомологичный ряд от одной формы к другой, есть совпадающий ряд с адаптационном рядом .

разьясните я эти термини не четко понимаю.

Т.е. нет закона направленного изменения от одной формы к другой, а просто так получается.

вы знаете если соединить два сосуда, один будет пустой другой полный, вода перетекает из одного в другой, вы можете сказать что так получается. Так и здесь есть пустое место, оно заполняется. Что поделаеш так получается.

А в основе всё то же «Выживает наиболее приспособленный».

выживает любой приспособленный выжить.

Нет, закона обязательного усложнения, если может выжить более совершенная форма, то будет она, нет будет более простая.

ну собственно об этом уже сказал выше.

Более того СТЭ не может признать быстрое изменении генома, это уже номогенез.

СТЭ и не надо, в одной популяции допускается большое разнообразие в геноме, с сохранением внешнего вида и функциональности, чем сложнее организм тем больше запас. как только перераспределяются ниши, фактически уже имеется весь нужный запас мутационных изменений, неприспособленные отсекаются приспособленные к новым условиям остаются и развиваются уже в другом направлении. Так что изменения происходят не только при изменении условий, они происходят постоянно и тогда когда все спокойно тоже.

А значит примеров эволюции в нашей жизни найти трудно.

легко, методы палеонтологии позволяют пронаблюдать.

Если есть примеры прав номогенез, а нет , тогда нет примеров.

номогенез не может быть прав без механизма эволюционных изменений.

Первые генетики не знали о ДНК, и могли представлять по-разному вещество наследственности, например в виде кристалла.

а образования кристалла, сложной упорядоченной структуры происходит закономерно.

трудно поспорить, тем более что этот процес случаен так же как и закономерен.

Значит была надежда, что полезные мутации происходят и редко, но возникнет какое-то закономерной образование.

мутации происходят постоянно и совсем не редко. еще раз повторю в популяции наблюдается большое генетическое разнообразие. Запас для приспособления всегда присутствует.

Но, после открытия ДНК такой надежды не осталось, ДНК сложная структура из многих элементов , и случайное изменение какой либо её части приводит к летальности.

да ну? есть защитные механизмов чтоб такого не случилось, перечислять? я не спец Рулла мне думаю поможет. То же метилирование ДНК, которое блокирует работу генов. Мутации к которых вы говорите просто большие, то есть изменилось очень большое количество генов сразу, механизмы не могут сработать вот и результат. В большинстве случаев происходят точесные мутации которые не видны даже на глаз.

Но, так как при развития зародыша , как правило распознавались испорченные гены ( т.е. большинство мутаций рецессивно)

испорченные с какой точки зрения?

, а организмы диплоидны, происходило накапливание мутаций, до того пока образования мутаций не уравновесится обратными мутациями и элиминацией мутаций отбором .

не понял что вы тут сказали.

Это давало надежду что через сотни тысяч, миллионы лет всё таки возникнут удачные аллели.

такое впечатление что мутанты вообще пачками мрут, как мухи, грустно.

Во времена Дарвина и позднее верили в наследования признаков.

а это к чему здесь?

Тут на само деле две вещи.

1) Организмы наделялись способностью к изменению, при прямом или косвенном влиянием среды.

это еще каким образом? вы же имеете ввиду направленные изменения?

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


А Карл Линней, он считал что все виды сотворены Богом или допускал эволюцию?

А какая разница? Речь о том, что классификация возникла до ТЭ, потому не может подтверждать/не подтверждать ее. Она только используется в ТЭ.

Нет, есть научная классификация.

Есть само собой. Причем лишь постольку есть, поскольку существуют общепринятые критерии классификации. Можете посмотреть в справочнике определение вида и убедиться, что согласно принятым в зоологии критериям классификации собаки разные виды и даже разные роды. Другой вопрос, что по отношению к домашним животным зоологическая классификация, обычно, не проводится, - слишком много головной боли зоологам новые виды подсчитывать при современном развитии селекции и генной инженерии. Но принципы классификации никто не отменял, и согласно им оспорить принадлежность собак к разным биологическим видам невозможно.

По существу возражения есть?

Скрещивая волка можно получить разные породы волков.
Волк и собака это разные виды.

Причем, один из них произошел от другого за счет отбора случайно возникающих мутаций. В частности той, что дает висячие уши. И какие проблемы?

Кстати, это пример с волком и собакой интересен своей связью с темой обсуждаемой выше. Способность иметь общее плодовитое потомство естественным путем 100% необходимый, но не достаточный признак принадлежности к одному виду. Это признак принадлежности к одному роду. Потому, согласно правилам зоологической классификации отнести собак к одному роду невозможно. О том же свидетельствует и физическое разнообразие (практически единственный критерий, использовавшийся во времена Линнея, и отнюдь не отмененный до сих пор). С т. з. зоологии каких-нибудь такс, например, невозможно трактовать иначе, нежели отдельный род в семействе собачьих.

Я не говорил о видообразовании, а о быстрых изменениях при скрещивании особей одного вида и получении пород.
Существует внутривидовой полиморфизм.

См выше, - нет в зоологии такого слова «порода». Есть род, вид, подвид, раса. «Порода» не соответствует ни одному из них. Этот термин принят только в селекции.

Внутривидовой полиморфизм существует, но к обсуждаемому нами вопросу ни малейшего отношения не имеет. Так как породы собак создаются благодаря
1. возникновению новых генов
2. «сборке» возникших генов путем скрещивания.

Я уже доказал.
А.С. Северцов (2005)
"Теория эволюции"
У организмов, размножающихся половым путем, разнообразие комбинирующих генов во много раз превосходит разнообразие, создаваемое мутационной изменчивостью
Допущено Министерством образования РФ.
«Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало возможно вследствии существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости»

А я уже ответил, что это не имеет отношения к делу, так как одно не исключает, а подразумевает другое. Комбинироваться может только то, что уже создано мутационной изменчивостью ранее. Какие проблемы?

«Для изменений в условиях лабораторной селекции приводятся показатели до 60 000 d. С точки зрения отбора подобные ситуации совершенно неестественны, однако они свидетельствуют о наличии генетического потенциала для чрезвычайно быстрых изменений»

Да. Они свидетельствуют о том, что благоприятные мутации не редкость. Но это не новость. Это правда жизни народного хозяйства. Опять таки, - какие проблемы? Гены возникают в результате случайных мутаций, причем происходит отбор. Затем, возникает еще большее разнообразие комбинаций возникших генов, которое, опять таки, подвергается отбору. Все правильно.

Неужели в Министерстве образования РФ засели креационисты?
Неужели Захаров,Кэрролл, Северцов креационисты ?

Конечно не креационисты. По этому они не говорят ничего такого, что могло бы прямо или косвенно подтверждать ваше абсурдное мнение. Нигде здесь не говорится, что внутривидовое разнообразие генов могло существовать «изначально». Оно постоянно образуется и расширяется в результате мутаций. Мы наблюдаем, как оно образуется. Мы стимулируем этот процесс облучением. Это не обсуждается.

Знаете что Рулла , если вы утверждаете что такие быстрые изменения происходят в геноме то..

Утверждаю, естественно. Постольку, поскольку это предполагает механизм отбора случайно возникающих мутаций. Мутированный ген есть у каждого третьего человека. Никак не больше, чем в одном случае из 100 эта мутация летальна. В остальных случаях нейтральна, а значит, теоретически, среди бесконечного многообразия условий, должны существовать такие, в которых она окажется благоприятной. Нейтральные мутации имеют, к тому же, обычай накапливаться. Обычно, это вредно, но, опять таки, - «обычно» это в неизменных условиях.

То есть, уж с чем, с чем, а с материалом для отбора проблем нет. Скорость изменений зависит преимущественно от эффективности и направленности отбора.

Я с вами соглашусь и поздравляю что вы наконец-то признали номогенез.

А никакого «номогенеза» нет. Это такой бессмысленный набор букв и не более того. Ума не приложу, зачем вы его столько раз набрали.

Теория и даже гипотеза служит для того, чтобы объяснять наблюдаемые факты. Вот, СТЭ объясняет, позволяет предсказывать результаты эксперимента. Образование видов путем отбора случайно возникающих мутаций наблюдаемый факт. А номогенез не только ничего не объясняет, но и, как вы сами признаете, ни чем не объясняется сам. То есть, - нет его, нет речи о нем, и смешно набирать эти буквы.

Нет у вас механизма, стало быть и говорить не о чем.

[Ольгерт]

[Она только используется в ТЭ.

Стабильность Вида - это уже аргумент.

новые виды подсчитывать при современном развитии селекции и генной инженерии

А король то голый! Какие виды - ... скорее частное мнение форумянина!

что дает висячие уши

А без ушных раковин - можно?

[Владимир Ростовцев]

Женский оргазм бесполезен с точки зрения эволюции

[void]

Что-то я не могу разобраться.
1. Собаки разных пород (Чау-Чау vs Сенбернар) не могут спариваться, потому что "размер имеет значение".
2. Собаки(Canis lupus familiaris) и волки (Canis lupus) могут спариваться и давать плодовитое потомство.
3. Собаки и серые волки имеют >99.8 % общей mtDNA.
что это -- разные виды? подвиды? породы?
Вот, заглянул на сайт "теоретических собаковедов", так они говорят, что неправильно-де собаку и волка относить к разным видам, в связи с чем собак даже переклассифицировали из "Canis familiaris" в "Canis lupus familiaris".

[Rulla]

Для Void.


Что-то я не могу разобраться.
1. Собаки разных пород (Чау-Чау vs Сенбернар) не могут спариваться, потому что "размер имеет значение".
2. Собаки(Canis lupus familiaris) и волки (Canis lupus) могут спариваться и давать плодовитое потомство.
3. Собаки и серые волки имеют >99.8 % общей mtDNA.
что это -- разные виды? подвиды? породы?
Вот, заглянул на сайт "теоретических собаковедов", так они говорят, что неправильно-де собаку и волка относить к разным видам, в связи с чем собак даже переклассифицировали из "Canis familiaris" в "Canis lupus familiaris".

Вопрос интересный.
1 и 2. К тому же, не все породы со всеми вообще дают жизнеспособное потомство.
3. Непонятно, что в данном контексте «собаки», так как разные породы собак отличаются друг от друга сильнее, чем какая-либо из них от волка. Это, кстати, естественно, так как они эволюционировали в разных направлениях.

Любопытно еще, что вопрос о происхождении собаки именно от волка до недавнего времени (расшифровки ДНК) был в высшей степени дискуссионным. Больше грешили на шакала и спорили, - на которого именно. Подозрение, что на общем фоне волка, без шакала здесь тоже не обошлось, сохраняются и сейчас.

В целом, способность иметь общее плодовитое потомство не может рассматриваться, как свидетельство принадлежности к одному виду. Так как виды, принадлежащие к одному роду, как правило, такой способностью обладают. К примеру, тот же волк и шакал общее потомство иметь могут. Тем не менее, их относят к разным видам.

Зато, способность к свободному скрещиванию является непременным требованием к принадлежности к одному виду. И тут ничего не поделаешь, потому, что так принято.

Дополнительно можно упомянуть физические различия, которые по меркам зоологии находятся на уровне никак не ниже родовых: клапаны в ушах и перепонки между пальцами у «водоплавающих» пород, уникальное среди хищных дальнее зрение борзой, «вегетарианский» метаболизм чау-чау (наконец, синий язык чау-чау) и т. д.. В общем, даже после беглого взгляда на таксу и борзую, мысли, что они принадлежат к одному роду, возникнуть не может в принципе.

А суть здесь вот в чем: у искусственного отбора есть своя специфика. И дело даже не в том, что искусственный отбор намного эффективнее, так как мутация, дающая интересные человеку свойства, независимо от ее характера и масштаба, сразу дает колоссальный бонус к количеству выживших потомков.

В природе для того, чтобы мутация закрепилась, она должна быть выгодной в каких-то доступных условиях. То есть, перепонки могут возникнуть где угодно, но закрепятся только в популяции, которая по тем или иным причинам вынуждена много плавать. При искусственном отборе априори доступны все ниши, - включая и такие, которых до того не существовало. Человек сам ищет, как использовать возникшие качества.

По этому, за короткий срок у собак скопилось колоссальное количество радикальных мутаций. При том, что общий генетический «фон», изменился не столь существенно. В природе виды настолько различные между собой образуютсяза больший срок, соответственно, у них накапливается больше "несущественных" отличий. То есть, разница в ДНК при этом будет не 0.2%, а, допустим, 1%.

[Сергей Аронский]

На Ольгерт

А король то голый!

Да, теперь я думаю это всем очевидно.

Рулла

Речь о том, что классификация возникла до ТЭ, потому не может подтверждать/не подтверждать ее.

Чепуха. Классификация меняется время от времени, а не есть что-то неизменное.

Но, она есть.

А Карл Линней, он считал что все виды сотворены Богом или допускал эволюцию?
А какая разница?

Берем любой учебник и читаем.

К. Линней

«
видов существует столько, сколько их создало изначально бесконечное существо" (то есть бог) (Species tot sunt diverse quot diversas formas ab initio creavit infinitum Ens)."

Гениальный Дарвин опроверг это заблуждение.
И уж если уж "отец" считал что виды постоянны то уж остальные вообще пребывали во мраке невежества.
Линней так считал. Сначала.

Н.Н. Воронцов
"Развитие эволюционных идей в биологии"

В начале Линней считал

"видов существует столько, сколько их создало изначально бесконечное существо" (то есть бог) (Species tot sunt diverse quot diversas formas ab initio creavit infinitum Ens).

"

Но, в процессе научной работы его взгляды менялись

«

В 13 издании (последнем )" Система природы" Линнея

Сказано "Бог создал отряды . Путем гибридизации возникли роды. Природа создала виды" .

И Линней опустил цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом деятельности времени.

«

Проф. Станислав Сковрон - выдающийся польский ученный и экспериментатор.

«РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ»

"Однако это первоначальное мнение Линнея о свойствах вида и разновидности со временем изменилось. Линней получил от одного из своих студентов растения вида льнянки обыкновенной, среди которых нашел растения другого внешнего вида. Измененными были цветы, то есть очень важные органы. "
"Стремясь различить этот тип изменения, изменения, передающегося по наследству и основного, от изменений, присущих разновидностям, Линней назвал его мутацией. С течением времени Линней узнал о других мутациях, замеченных у разных видов растений."
"Кроме того, Линней со временем приходит к выводу, что при длительном воздействии определенных условий могут возникнуть новые виды. Иначе говоря, не исключает возможности преобразования разновидностей в виды.

"В 1762 г. Линней, как отмечает Glass, считал, что Бог дал творческое начало только высшим систематическим категориям, а именно родам, а возможно и отрядам. Дальнейшая дифференциация, приводящая к образованию видов, происходила уже собственным естественным путем. В последнем издании "Системы природы" Линией опустил выше цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом Деятельности времени.

"Таким образом, ясно, что воззрения Линнея на вид изменились коренным образом. В конце жизни он считал, что виды и даже роды возникают естественным путем. "Творец" дал начало только основным формам из высших систематических категорий."
"

Это еще одна ложь дарвинизма.



И Бюффон и Ламарк в начале были креационистами, но об это так же не говорят в учебниках

Есть само собой. Причем лишь постольку есть, поскольку существуют общепринятые критерии классификации.

Вот и нечего спорить с общепринятой классификацией.

Причем, один из них произошел от другого за счет отбора случайно возникающих мутаций. В частности той, что дает висячие уши. И какие проблемы?

Уши висят как учил гениальный Дарвин от меньшего их упражнения



У меня есть другая гипотеза. Самозарождение. Случайно молекулы соединились и образовалась группа собак.

А что? Если события маловероятно не значит, что оно не невозможно. Трудно не согласится с дарвинистами.



Но, я могу принять и вашу гипотезу пусть собаки произошли от волка путем случайны мутаций.



В данном контексте это не важно, речь идет о скрещивании в рамках одного вида.

Быстрые изменения происходят из-за уже наличия аллелей в генофонде.

См выше, - нет в зоологии такого слова «порода». Есть род, вид, подвид, раса.

Есть. См. выше учебник биологии и другие материала.



Люди тысячелетиями выводят породы, сорта , а вы говорите что их нет?

Внутривидовой полиморфизм существует, но к обсуждаемому нами вопросу ни малейшего отношения не имеет. Так как породы собак создаются благодаря
1. возникновению новых генов
2. «сборке» возникших генов путем скрещивания.

Ваше частное мнение не совпадает с общепринятом в биологии


«Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало возможно вследствии существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости»


Апоскольку человек несогласный с таким мнением, согласно вашим же воззрениями , есть не биолог, не дарвинист, вообще никто.

Его теория не теория. Так что, на что боролись, на то и напоролись.

Комбинироваться может только то, что уже создано мутационной изменчивостью ранее. Какие проблемы?

Проблемы у вас Руллла, вы не имеете элементарных знаний в биологии.



Да, о том и речь. Аллели возникли за 1000-1000 000 лет благодаря случайной мутации и их комбинируют, от того и большая скорость изменений.



Это позиция СТЭ. Я привел подтверждающие материалы .

Да. Они свидетельствуют о том, что благоприятные мутации не редкость. Но это не новость.

В селекции используют комбинативную изменчивость. Учите матчасть.



Наверно мутации в селекции возникают под воздействием селекционера, от него исходят специальные флюиды.

Желание селекционера вызывают нужную мутацию.

Конечно не креационисты. По этому они не говорят ничего такого, что могло бы прямо или косвенно подтверждать ваше абсурдное мнение

.



Вот и нечего с ними спорить.

Нигде здесь не говорится, что внутривидовое разнообразие генов могло существовать «изначально». Оно постоянно образуется и расширяется в результате мутаций.

Читайте учебник биологии, разве я школьный учитель ?

Неужели трудно хотя бы раз прочитать?



Ранее

В каждой породе аллелей МЕНЬШЕ чем у дикого предка.

Утверждение, в целом, не по теме, но - интересно. В смысле, будет интересно, если вы его докажете



Докажите.

Захаров В.Б.Биология.
Учебник для 9-11 классов для общеобразовательных учебных заведений.
Допущено Министерством образования РФ.

Глава селекция

«

Успех селекционной работы зависит главным образом от генетического разнообразия исходной группы растений и животных.

Между тем генофонд существующих пород животных и сортов растений, ЕСТЕСТВЕННО МЕНЕЕ разнообразен по сравнению с генофондом исходного дикого вида.



»

Образование видов путем отбора случайно возникающих мутаций наблюдаемый факт.

То вы говорите что критерии размыты, непонятно что считать видом, то виды это реальный факт?

Когда хочется вид получить, то сразу вид становится реальным.

См выше, - нет в зоологии такого слова «порода».

Можно, скрещивая две породы, получить третью,

А как можно скрещивать чего нет?

А сотни пород кур это тоже разные виды? Почему мутации у гусей гораздо реже бывают ?»

Можно, скрещивая две породы, получить третью, но прежде отбором мутаций эти две породы нужно создать. Ведь, сколько волков не скрещивай, спаниеля не получишь. Никакими комбинациями не создать новый ген.

Вот тут опять породы есть.



Интересно, а почему скрещивая волка нельзя получить ничего нового?

А как же мутации ?!

Опять с чем боролись, на то и напоролись.

Нет у вас механизма, стало быть и говорить не о чем.

Это у вас знаний в биологии нет, хотя гонору на десятерых.

[Злобин Дмитрий]

Иллюстрация НЕВЕЖЕСТВА Руллы.

Зато, способность к свободному скрещиванию является непременным требованием к принадлежности к одному виду. И тут ничего не поделаешь, потому, что так принято.

"Принято" ... у НЕВЕЖД. Например среди комаров "анофелес" существует несколько морфологически идентичных линий , представители которых никогда не скрещиваются между собой. Так вот: они ОТНОСЯТСЯ К ОДНОМУ ВИДУ !

[Злобин Дмитрий]

Что-то я не могу разобраться.
1. Собаки разных пород (Чау-Чау vs Сенбернар) не могут спариваться, потому что "размер имеет значение".
2. Собаки(Canis lupus familiaris) и волки (Canis lupus) могут спариваться и давать плодовитое потомство.
3. Собаки и серые волки имеют >99.8 % общей mtDNA.
что это -- разные виды? подвиды? породы?
Вот, заглянул на сайт "теоретических собаковедов", так они говорят, что неправильно-де собаку и волка относить к разным видам, в связи с чем собак даже переклассифицировали из "Canis familiaris" в "Canis lupus familiaris".

Для того ,чтобы в этом разобраться нужно иметь представление о т.н. "РАСШИРЕННОМ ВИДЕ". По де-Фпизу и Вавилову. См.

[Ольгерт]

У меня есть другая гипотеза. Самозарождение. Случайно молекулы соединились и образовалась группа собак.
А что? Если события маловероятно не значит, что оно не невозможно.
.

Как нельзя правильнее отражает ход рассуждений Руллы и дарвинистов. Интересно а ЭМиль бы согласился с научностью такой гипотезы? Вполне ведь , вполне!

[Rulla]

Для Сергей Аронский.


Да, теперь я думаю это всем очевидно.
Чепуха.
Это у вас знаний в биологии нет, хотя гонору на десятерых
Ваше частное мнение не совпадает с общепринятом в биологии
Апоскольку человек несогласный с таким мнением, согласно вашим же воззрениями , есть не биолог, не дарвинист, вообще никто.
Его теория не теория. Так что, на что боролись, на то и напоролись.
Проблемы у вас Руллла, вы не имеете элементарных знаний в биологии.
Учите матчасть.
Читайте учебник биологии, разве я школьный учитель ?
Неужели трудно хотя бы раз прочитать?
Когда хочется вид получить, то сразу вид становится реальным.
Опять с чем боролись, на то и напоролись.

Ну я рад, что вы осознали бессмысленность упоминаний о «номогенезе», в отсутствие механизма этого явления.

В целом же старайтесь не терять голову и тратить меньше пороха.

Классификация меняется время от времени, а не есть что-то неизменное.

Речь о том, что классификация возникла до ТЭ, потому не может подтверждать/не подтверждать ее.

Но, она есть.

Есть. И какие проблемы?

Берем любой учебник и читаем. В начале Линней считал

А какая разница, что считал К. Линей в 18 веке? Аристотель, к примеру, полагал, что у мухи 8 ног. И это ничуть не мешает науке сохранять к нему огромный респект. Но ног у мухи шесть.

Это еще одна ложь дарвинизма.
И Бюффон и Ламарк в начале были креационистами, но об это так же не говорят в учебниках

Честно говоря, не взял труда прочитать, что там у вас за проблемы с Линнеем, но, - так, - в целом, - рекомендовал бы вам, в случае, если вы не способны высказать претензии к дарвинизму по существу вопроса, вовсе оставить эту тему. Мне не интересно, что говорит учебник о Бюффоне, как и то, каких взглядов на самом деле придерживался сей достойный муж.

Вот и нечего спорить с общепринятой классификацией.

Я и не спорю. Не ставлю, в отличие от вас, под сомнение критерии, по которым она проводится.

Уши висят как учил гениальный Дарвин от меньшего их упражнения

Попробуем еще раз. Причем, один из них произошел от другого за счет отбора случайно возникающих мутаций. В частности той, что дает висячие уши. И какие проблемы?

По существу, есть что сказать?

Но, я могу принять и вашу гипотезу пусть собаки произошли от волка путем случайны мутаций.
В данном контексте это не важно, речь идет о скрещивании в рамках одного вида.
Быстрые изменения происходят из-за уже наличия аллелей в генофонде.

Которые накапливаются в генофонде за счет отбора случайных мутаций. И что?

Есть. См. выше учебник биологии и другие материала.
Люди тысячелетиями выводят породы, сорта , а вы говорите что их нет?

См выше, - нет в зоологии такого слова «порода». Есть род, вид, подвид, раса. Термины «сорт», «порода» приняты в селекции, но не в зоологии.

«Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало возможно вследствии существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости»

Все правильно. Породы в основном создаются путем комбинации новых генов, возникших в результате отбора случайных мутаций. Комбинироваться может только то, что уже создано мутационной изменчивостью ранее. Какие проблемы?

Да, о том и речь. Аллели возникли за 1000-1000 000 лет благодаря случайной мутации и их комбинируют, от того и большая скорость изменений. Это позиция СТЭ. Я привел подтверждающие материалы.

Да, о том. Можете посмотреть мою мессагу выше, там этот процесс описан в подробностях. Какие проблемы?

В селекции используют комбинативную изменчивость.

В селекции используют, как комбинационную, так и мутационную изменчивость. Но в первую очередь, конечно, мутационную, так как комбинировать можно только то, что уже создали мутации. В 20 веке в растениеводстве для получения более обширного материала для селекции мутации стали стимулировать искусственно, путем облучения посевного материала.

Наверно мутации в селекции возникают под воздействием селекционера, от него исходят специальные флюиды.
Желание селекционера вызывают нужную мутацию.

Нет. Преимущественно под воздействием радиации.

Захаров В.Б.Биология.
Успех селекционной работы зависит главным образом от генетического разнообразия исходной группы растений и животных.

Верно. Отсюда и необходимость в гамма-полях.

Между тем генофонд существующих пород животных и сортов растений, ЕСТЕСТВЕННО МЕНЕЕ разнообразен по сравнению с генофондом исходного дикого вида.

Очень спорное утверждение (вот, представьте себе, давление авторитета школьного учебника я переношу с улыбкой на лице). Теоретически такое может быть сразу после одомашнивания, когда, скажем, из диких растений отобраны те, которые обладают нужными человеку качествами (например, продуктивностью). Для растений и животных одомашненных тысячи лет назад так быть, естественно, не может, ибо каждая порода или сорт обладают генами, отсутствующими у дикого предка.

В каждой породе аллелей МЕНЬШЕ чем у дикого предка.

Вряд ли генетическое разнообразие у спаниеля меньше, чем у волка. Может, если считать каждую породу спаниелей в отдельности Да и то, - вряд ли.

В общем, утверждение интересное, но бездоказательное. Либо подразумевающее частный случай.

Интересно, а почему скрещивая волка нельзя получить ничего нового?

Потому, что в генофонде волков нет необходимых для сборки спаниеля генов. Максимум можно изобразить что-то похожее на крупную лайку или овчарку.

А как же мутации ?!

А вот так. Комбинировать можно только то, что уже возникло в результате мутаций, - возникло и закрепилось. У волка не закрепятся ни клапаны у ушах, ни сами висячие уши, ни даже подходящие для спаниеля габариты. У волка любимых вами аллелей необходимых для сборки спаниеля запасено быть не может.

То вы говорите что критерии размыты, непонятно что считать видом, то виды это реальный факт?

Определение может желать лучшего, но, тем не менее, именно им и надлежит руководствоваться. У вас есть другие идеи?

Раз нет, то образование видов, путем отбора случайных мутаций - наблюдаемый факт. Какие проблемы?

А сотни пород кур это тоже разные виды?

На счет кур не знаю. Но, - возможно. Хотя и не обязательно. У кур меньше ниш, чем у собак. Все куры служат примерно для одного и того же.

Почему мутации у гусей гораздо реже бывают?

Мутаций столько же. Но селекционная работа с гусями велась менее интенсивно.