Происхождение жизни: информатика против эволюции

[Rulla]

Рулла а мне интерестно как например в генах записываются поведенческие механизмы, ну хотя бы на примере кукушки. Ну и в контексте передачи по наследству этих самых признаков если можно.

Так и записываются, как прочие врожденные признаки.

[AlekSander]

Проверьте. Врет Кунафин.

И Рулла тоже.

[Valyok]

Информация, данные, сведения суть одно. Сами по себе значения не имеют, т.к. понятия идеальные, они вообще не существуют без интерпретатора, т.е. человека. Можно говорить, что информация - сведения об объекте, можно говорить сведения это информация об объекте, как угодно, от этого ровным счетом ничего не изменится. Просто обозвать наиболее фундаментальное понятие, через какое либо другое, нереально.

Денис, мы с вами говорим в рамках научных понятий. Мы не говорим об информации в житейском понимании. Несмотря на то, что инф-ия объект идеалный, тем не менее играет огромную роль в науке, более того, стоит в одном ряду с понятиями материя и энергия. И я вам все-таки переведу с англ-го:"Данные сами по себе не имееют значения, только когда интерпретируются какого-либо рода системой обработки данных, они преобретают значение и становятся информацией." Это я не сам придумал, энцик-ия так глаголет.

Прочитал и? Вывод, информация это сведения о чем-л.

Денис, ну зачем прикидываться глупым? Я ведь вижу, что вы давно поняли, что там написано. "...общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму; одно из основных понятий кибернетики"(БЭКМ2002) Ведь ясно написано, что нет информации без обмена, без источника инфы и без получателя. На рисунке приведена схема обычной коммуникационной системы, взятая из работы Клода Шеннона - "Математическая Теория Коммуникации". Он и его работа ничего общего не имеют с креонаправленными.

А это то, что Вы мне прислали? Читал. До первой глупости. Но сразу видно, что автор рассчитывает на аудиторию, которая более склонна доверять креонаправленной литературе.

А какая там первая глупость, скажите?
И, кстати, когда найдете в работах Шеннона, Котельникова, Хартли и Найквиста глупости, сообщите компаниям Bell Labs, AT&T, покойному Western Electric, и другим, что их сотрудники когда-то написали глупости, которые весь мир сегодня "покупает" и думает, что разумно тратит время и деньги!

Валера, дальше 9 тезиса меня не хватило.

Да, я это уже понял.

Первое сообщение прочитал по Вашей просьбе.
А вообще, если Вы Валера, готовы отстаивать идеи автора статьи, то я готов это обсудить.

Готов, только автор - это кто? Гитт или mikola?

<><

[Valyok]

Инфа как общенаучная категория появилась вместе с информатикой. До того, она была просто «данными». И всегда, - и до и после, - она оставалась не более, чем набором участков с различной намагниченностью, физически взаимодействующих с электроникой компьютера.

Ух ты!!! Сначала появился комп, а потом наука информатика! Так что ли по-вашему? А как же на счет CD, DVD, ДНК? где там намагниченность?
"Data on its own has no meaning, only when interpreted by some kind of data processing system does it take on meaning and become information."(http://en.wikipedia.org/wiki/Data)

А я уже объяснил выше. Информация категория идеальная. Существует только в нашем воображении. Странно было бы, если бы она при этом весила.

Да, Рулла, я понял, все что я сейчас читаю, есть ни что иное как глюк!

В область рассмотрения физики входит все. Так как все сводимо к физическим взаимодействиям. Мы можем рассматривать процессы в компьютере с позиций информатики, но они точно также описываются и вовсе без привлечения такой категории, как «информация».

А ну свидите ряд Фурье к физике! Получится?

<><

[Wokiber]

А ну свидите ряд Фурье к физике! Получится?
<><

еще как. Все волновые процесы описываются преобразованием фурье, возьмите дифракцию интерференцию, там без него никак.

[Wokiber]

Рулла а мне интерестно как например в генах записываются поведенческие механизмы, ну хотя бы на примере кукушки. Ну и в контексте передачи по наследству этих самых признаков если можно.

Так и записываются, как прочие врожденные признаки.

Ну и как они становятся врожденными? Вот поведение кукушки например, какой механизм изменения ген инфы чтоб записать ее поведение?

[Rulla]

Для Valyok.





Денис, мы с вами говорим в рамках научных понятий. Мы не говорим об информации в житейском понимании. Несмотря на то, что инф-ия объект идеалный, тем не менее играет огромную роль в науке,



Да. Точно также, как например, понятия «плоскость», «точка», «прямая».



более того, стоит в одном ряду с понятиями материя и энергия.



Нет. В отличие от материи и энергии информация существует только в нашем воображении.



И я вам все-таки переведу с англ-го:"Данные сами по себе не имееют значения, только когда интерпретируются какого-либо рода системой обработки данных, они преобретают значение и становятся информацией." Это я не сам придумал, энцик-ия так глаголет.



Совершенно верно. Здесь черным по белому написано, что информация (как и «данные») не существует в отрыве от какой-либо выработанной нами системы обработки информации (данных). Вот, книга на китайском языке с вашей точки зрения носителем информации не будет.



Ух ты!!! Сначала появился комп, а потом наука информатика! Так что ли по-вашему?



Так.



А как же на счет CD, DVD, ДНК? где там намагниченность?



А где намагниченность на перфокарте? Намагничивание только один из возможных физических механизмов. Но физических. Потому, что взаимодействие носителя со считывающим устройством физическое и только физическое. В СD, DVD и ДНК электромагнитное.


Да, Рулла, я понял, все что я сейчас читаю, есть ни что иное как глюк!



Нет. То, что вы сейчас читаете, физическое воздействие вылетающих с экрана монитора фотонов на вашу сетчатку.



А ну свидите ряд Фурье к физике! Получится?



Хороший пример исчерпывающий. Тригонометрия, как и информатика, - существующий в нашем воображении аппарат описания реальности. Подобно информации, интеграл ни с чем не взаимодействует, и не оказывает ни малейшего влияния на материю. С его помощью можно только ОПИСАТЬ протекающие в природе физические процессы.



Ну, а для того, чтобы показать до какой степени не в кассу была ваша реплика (речь то у меня шла о реальности, а конкретно она представляла собой ответ на вашу реплику о ДНК), я повторю свою:



В область рассмотрения физики входит все. Так как все сводимо к физическим взаимодействиям. Мы можем рассматривать процессы в компьютере с позиций информатики, но они точно также описываются и вовсе без привлечения такой категории, как «информация».

[Rulla]

Ну и как они становятся врожденными? Вот поведение кукушки например, какой механизм изменения ген инфы чтоб записать ее поведение?

Мутационный. Инстинкты - врожденные реакции. Они прописаны в ДНК и меняются мутациями и закрепляются естественным отбором.

[Николай]

По просьбе уважаемого участника Ольгерт /по техническим причинам/ размещаю его сообщение:

Дарвин не исключал возможность наследования приобретенных признаков. Что и требовалось доказать - что еще надо доказывать?

Ольгерт: А вот Дарвин:

...мои доводы были превратно истолкованы и утверждали, что я приписываю изменения видов исключительно естественному отбору, мне может быть позволено заметить, что в первом и последующих изданиях я поместил на очень видном месте, именно в конце введения,следующие слова:

"Я убежден, что ест. отбор был главным, но не исключительным средством вызывающим изменения"


(Гл. 15 "Происхождение видов путем естественного отбора или сохранения избранных пород в борьбе за жизнь". М.1926 г.)

В шестом (оригинальном) издании книги Дарвин признает "почти равное значение естественного отбора и наследования приобретенных признаков в образовании и изменении видов".

Появляется "второй краеугольный камень" , о чем Кунафин и говорит.


Рулла нам предлагает "Не путать Дарвина с дарвинизмом".

У нас есть другой схожий вариант: не путать Ленина с "ленинизмом", Ламарка с "ламакизмом" и в довершение серии, пожалуй, Руллу с Руллизмом.

Внимательно прочитав название книги Дарвина, мы легко убеждаемся в нелепости слов Руллы о том, что "теория естественного отбора сформировалась (дескать) после смерти Дарвина".

Рулла, Вам в напутствие - читайте заголовки книг (полезное надо сказать занятие) прежде, чем выдавать такие сенсационные перлы. Ведь ясно написано "...ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА..." !!!

Что нам остается?

Отбросить авторитет Руллы восвояси.

Микола, в теории Дарвина никогда не было тезиса о наследовании благоприобретенных признаков. Наследование благоприобретенных признаков - основное положение гипотезы Ламарка. Выдвинутая Дарвином теория естественного отбора давала эволюции другое объяснение.

Проверьте, - это очень легко проверить. Опять шучу. Конечно, не проверите.

Всем наука - и Рулле, и тем, кому он советует.

Уже в средней школе нам навязывают ложное представление, будто Дарвин был ярым противником Ламарка. Вот этой-то гнусной дезинформацией и воспользовался Рулла ,чтоб ввести в заблуждение доверчивых форумян.

[Rulla]

Для mikola.






"Я убежден, что ест. отбор был главным, но не исключительным средством вызывающим изменения"
В шестом (оригинальном) издании книги Дарвин признает "почти равное значение естественного отбора и наследования приобретенных признаков в образовании и изменении видов".



Появляется "второй краеугольный камень" , о чем Кунафин и говорит.



Шутить изволите? В Теории Естественного Отбора наследование приобретенных признаков? Это вещи взаимоисключающие. Или отбираются врожденные признаки (естественный отбор), или наследуются приобретенные (воспитание).



Дарвин допускал, что виды могут образовываться и по Ламарку, - воспитанием, но сам-то описывал, как они образуются отбором. Так его теория и называется.



Еще раз, - для особо продвинутых, - краеугольным камнем Теории Естественного Отбора не может быть наследование приобретенных признаков, так как эта теория рассматривает отбор признаков врожденных. Если имеется воспитание отбор фигурирующий, как можно заметить в названии теории - не нужен.



Возражения?

Рулла нам предлагает "Не путать Дарвина с дарвинизмом".
У нас есть другой схожий вариант: не путать Ленина с "ленинизмом", Ламарка с "ламакизмом" и в довершение серии, пожалуй, Руллу с Руллизмом.



Верно. Путать Ламарка с ламаркизмом тоже не стоит. Ламаркизм в своей последней (и даже современной, кое-где еще можно услышать последние писки сторонников) это «мичуринское учение». Само собой, Ламарк и понятия о нем не имел.

Внимательно прочитав название книги Дарвина, мы легко убеждаемся в нелепости слов Руллы о том, что "теория естественного отбора сформировалась (дескать) после смерти Дарвина".



А здесь и двух мнений быть не может. Ибо теорией в науке называется объяснение фактов, истинность которого доказана. А при жизни Дарвина истинность его воззрений доказана не была.


Рулла, Вам в напутствие - читайте заголовки книг (полезное надо сказать занятие) прежде, чем выдавать такие сенсационные перлы. Ведь ясно написано "...ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА..." !!! Что нам остается?



Признать, что наследование приобретенных признаков, т. е. «воспитание» не имеет отношение к дарвинизму. Тут, или естественный отбор врожденных (что и отмечено в названии теории), либо наследование приобретенных.

Ну что, Рулла, заткнул нас Ольгерт



См выше.


Вот Ольгерт взял и проверил!
Всем наука - и Рулле, и тем, кому он советует.



Ну, вот. Проверил и убедился, что я не погрешил против истины ни в одном слове.



Микола, в теории Дарвина (Теории Естественного Отбора) никогда не было тезиса о наследовании благоприобретенных признаков. Наследование благоприобретенных признаков - основное положение гипотезы Ламарка. Выдвинутая Дарвином теория естественного отбора давала эволюции другое объяснение.

Врет Кунафин. Проверьте, - это очень легко проверить. Опять шучу. Конечно, не проверите. (Привет Дмитрию).

[Ольгерт]

Теория естественного отбора не могла возникнуть до раскрытия (хотябы гипотетического) механизма изменчивости, которую надо отбирать

РУлла - Вы хорошо подумали, прежде чем сие написать?
Читаем далее:

А это произошло после смерти Дарвина

[Rulla]

РУлла - Вы хорошо подумали, прежде чем сие написать?

Угу. Хорошо. И что еще у вас в привате?

[Ольгерт]

Угу. Хорошо. И что еще у вас в привате?

У меня в привате следующий вопрос: НУ и?

[Rulla]

У меня в привате следующий вопрос: НУ и?

Ольгерт, еще одна реплика, которую я не смогу понять, и вы - опять в игноре.
Выражайтесь яснее.

[Ольгерт]

Рулла - Вы ответили: "УГУ", типа подумали.
НУ так как же Теория естественного отбора могла возникнуть до смерит ДАрвина?