Происхождение жизни: информатика против эволюции

[Valyok]

В определенных условиях половое размножение дает преимущество.

Но это верно лишь только тогда, когда оно уже есть. А что же делать, когда его еще нет? да, да,....намекаю на Творца!!!

<><

[Valyok]

1. Когда мы вставляем в комп диск и с него грузится программа, это, несомненно, информационный процесс, коим и занимаются кибернетика и информатика. Но это не означает, что все происходящее в компьютере в процессе его работы не сводимо к физическим взаимодействиям. С точки зрения физики никакого информационного процесса не будет. Даже самой информации не будет. Но на работе компьютера это никак не скажется. Процессы-то будут абсолютно те же. Диск, который мы описали, не как носитель информации, а просто, как физический объект, своих свойств не потеряет.

C физикой компа даже спорить не буду - все так и есть. Но при чем тут наша тема. Мы говорим об инфомационной теории, без которой мы бы друг друга даже не узнали.

Информация, в отличие от материи, - категория идеальная.

но при этом фундаментальная.

Мы можем привлекать ее для описания процесса, а можем не привлекать. Как не привлекаем к описанию процессов связанных с перемещением кирпича. Хотя, можно рассматривать взаимодействие между частицами и как информационное. Можно, но неудобно слишком уж страшные информационные потоки получатся. Гиперсложные, ведь сонаправленное движение всех частиц кирпича происходит на фоне теплового движения каждой частицы, да еще и хаотических квантовых процессов.

Опять вы все путаете. Мы не говорим о знании, а об информации, как о фундаментальной категории информационной науки.

2. На информацию не действуют законы сохранения. Она берется ниоткуда и исчезает никуда совершенно свободно. По этому, вопрос, откуда она взялась, неправомерен. Мы захотели что-то рассмотреть с позиций информатики, - так, сразу, резко и взялась. Что, впрочем, характерно, для идеальных объектов. Причем, - взялась в любом количестве. Как носитель информации можно рассматривать и каждый отдельный атом, было бы желание.

см. выше.

3. С позиций информатики, мутации, в общем случае, приводят не к потере информации, а к ее изменению. В том числе и к ее абсолютному увеличению. Например, в случае дупликации участка ДНК.

Набор символов(статистика) - это еще не информация(семантика, синтаксис, ...)

Изменения в программе могут быть, применительно к задачам, как благоприятными, так и (чаще) не благоприятными. Но последние выметаются отбором.

На уровне инф-ии благоприятных не бывет.

4. Остальное на счет соответствия кодов и т. д. типичная демагогия, ибо код всего один, постольку, поскольку, у нас всего один комплект законов физики, определяющих химические процессы.

Как и то, что вы только что сказали.

<><

[Rulla]

Для mikola.


А Кунафин и не утверждает, что именно Дарвином этот тезис выдвинут - он пишет: "как считалось со времен Ламарка, организм в ответ на внешние воздействия претерпевает изменения..."

Он пишет:

И именно эти законы нанесли первый серьезный удар по учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков.

В теории естественного отбора никогда близко не было такого тезиса. Тем паче в качестве «краеугольного камня». Ламарк объяснял эволюцию наследованием приобретенных признаков, Дарвин отбором врожденных. Потом генетика показала, что прав был не Ламарк, а Дарвин.

Поскольку это общеизвестный факт, возможность того, что автор этого не знал отметается. Просто, он знал, что вы этого не знаете. Знание и чтение креационисткой литературы две вещи несовместные.


Для Valyok.


А каков источник инфы в ДНК?

На информацию не действуют законы сохранения. Она берется ниоткуда и исчезает никуда совершенно свободно. По этому, вопрос, откуда она взялась, неправомерен. Мы захотели что-то рассмотреть с позиций информатики, - так, сразу, резко и взялась. Что, впрочем, характерно, для идеальных объектов. Причем, - взялась в любом количестве. Как носитель информации можно рассматривать и каждый отдельный атом, было бы желание.

Но это верно лишь только тогда, когда оно уже есть. А что же делать, когда его еще нет? да, да,....намекаю на Творца!!!

Когда еще нет, нужно подождать пока изменчивость его создаст, а отбор закрепит.

C физикой компа даже спорить не буду - все так и есть. Но при чем тут наша тема. Мы говорим об инфомационной теории, без которой мы бы друг друга даже не узнали.

Легко узнали бы. Путем описания процесса методами физики.

Еще раз: да мы говорим об информационной теории. Методами оной можно описать физические процессы (например, связанные с ДНК). Как только мы опишем процесс методами информатики, разом возникнет и «информация». Но от этого данные процессы физическими быть не перестанут.

Диск, который мы описали, не как носитель информации, а просто, как физический объект, своих свойств не потеряет. Представьте себе, - диск на котором вовсе нет информации, - одни вариации намагниченности различных участков, вставленный в компьютер, в котором нет ни программы, ни синтаксиса, - одни вариации потенциалов на «ножках» микросхем, - будет работать в точности также, как и «обычный» диск, вставленный в «обычный» компьютер.

Методами информатики мы можем описать и взаимодействие частиц кирпича мы можем по желанию описать, как физическое или как информационное. Можно сказать, что молекула, смещаясь, воздействует на соседние электромагнитными силами. Можно сказать, что она передает им информацию о своем перемещении. И они - о чудо! по загадочному совпадению владеют «семантикой и синтаксисом», необходимыми для того, чтобы прочитать «код сообщения», и «знают», как им надлежит сместиться, то есть, имеют «программу».

но при этом фундаментальная.

Да. Для информатики фундаментальная. Как для планарной геометрии плоскость. Информация, в отличие от материи, - категория идеальная, т. е. существующая только в нашем сознании.

Опять вы все путаете. Мы не говорим о знании, а об информации, как о фундаментальной категории информационной науки.

Да? А где я говорю о знании? Именно об информации. Мы можем привлекать ее для описания процесса, а можем не привлекать. Как не привлекаем к описанию процессов связанных с перемещением кирпича. Хотя, можно рассматривать взаимодействие между частицами и как информационное.

Набор символов(статистика) - это еще не информация (семантика, синтаксис, ...)

4. Остальное на счет соответствия кодов (семантики, синтаксиса) и т. д. типичная демагогия, ибо код всего один, постольку, поскольку, у нас всего один комплект законов физики, определяющих химические процессы, - они-то в данном случае и есть этот самый «синтаксис».

На уровне инф-ии благоприятных не бывет.

Бывают, конечно. Как бы мы не рассматривали явление: с позиций информатики или физики, его сущность измениться не может. Изменения в программе могут быть, применительно к задачам, как благоприятными, так и (чаще) не благоприятными. Но последние выметаются отбором.

Ладно, попробуем еще раз. Факты есть факты. Интерпретация есть продукт влияния системы отсчета (ТЭ, ТС,...)

В естественных науках есть строгие правила определения достоверности фактов и их трактовки. Биология, - естественная наука. Эволюционная биология раздел биологии.

Аминь!

Вот именно. Допущение возможности сверхъестественного вмешательства полный «аминь» науке. Ведь, влияние непознаваемой рациональным путем силы нельзя ни отбросить, и учесть.

Так вот и я о том же. Нужно об очень многом оговрится, чтобы применять РУ метод.

Вот, и оговариваем. Что реальность существует независимо от сознания, что законы неизменны, что сверхъестественное не вмешивается в процесс.

О чем и речь. ТЭ не доказывает (и не ставит такой цели), что Бог не творил мир. Она уже исходит из того, что Он не творил. А исходит, потому, как в сотворенном мире мы не получим информативного ответа на вопрос, почему на Мадагаскаре нет обезьян.

Да вы и сами знаете, что о миллионах лет он ничего "не знает".

И что? Другие методы «знают».

Ну если история и археология для вас уже не науки ,тогда я уже ничего не могу добавить.

Науки, конечно. Они же тоже исключают возможность чудес. Археология особенно, ведь РУ датировки в основном ее метод. Да и историки априори исходят из того, что чудес не бывает: древняя рукопись не могла написаться сама.

[3Denis]

Valyok

Сведения о чем-либо это данные, до информации им нужно еще дорасти.

И чем данные отличаются от информации?

"ИНФОРМАЦИЯ (от лат. informatio разъяснение, изложение), первоначальная сведения,

А зачем определение было приводить, если в нем написано, что инфа - это сведения?

А каков источник инфы в ДНК?

Нуклеотиды, атомы, нейтроны, протоны, электроны и т.д.....короче все из чего она состоит.

Вы, Денис, видимо не удосужились прочитать эту книгу. Нашли ее ненаучной?

Я прочитал до 9 тезиса, Валера, меня на больше не хватило.

[Valyok]

А каков источник инфы в ДНК?[/B]
На информацию не действуют законы сохранения. Она берется ниоткуда и исчезает никуда совершенно свободно. По этому, вопрос, откуда она взялась, неправомерен. Мы захотели что-то рассмотреть с позиций информатики, - так, сразу, резко и взялась. Что, впрочем, характерно, для идеальных объектов. Причем, - взялась в любом количестве. Как носитель информации можно рассматривать и каждый отдельный атом, было бы желание.

Вы плохо читали первый пост - прочитайте еще раз и подумайте, стоило ли вам писать то, что вы сейчас написали.

Но это верно лишь только тогда, когда оно уже есть. А что же делать, когда его еще нет? да, да,....намекаю на Творца!!!
Когда еще нет, нужно подождать пока изменчивость его создаст, а отбор закрепит.

А на это нет никакой объективной причины.

C физикой компа даже спорить не буду - все так и есть. Но при чем тут наша тема. Мы говорим об инфомационной теории, без которой мы бы друг друга даже не узнали.
Легко узнали бы. Путем описания процесса методами физики.

Теория инф-ия не входит в область рассмотрения физики. Или вы еще этого не поняли?

Еще раз: да мы говорим об информационной теории. Методами оной можно описать физические процессы (например, связанные с ДНК). Как только мы опишем процесс методами информатики, разом возникнет и «информация». Но от этого данные процессы физическими быть не перестанут.

Ааааааааааа. То есть в ДНК, на СD, на моем харде нет инфы, а когда родится Шеннон, то инфа сразу появится. Так?

Диск, который мы описали, не как носитель информации, а просто, как физический объект, своих свойств не потеряет. Представьте себе, - диск на котором вовсе нет информации, - одни вариации намагниченности различных участков, вставленный в компьютер, в котором нет ни программы, ни синтаксиса, - одни вариации потенциалов на «ножках» микросхем, - будет работать в точности также, как и «обычный» диск, вставленный в «обычный» компьютер.

А как вы с пом. физики объясните тот факт, что масса CD не зависит есть ли на нем энцик-ия Британика или нет?

Методами информатики мы можем описать и взаимодействие частиц кирпича мы можем по желанию описать, как физическое или как информационное.

А можно еще раз и внятно.

Можно сказать, что молекула, смещаясь, воздействует на соседние электромагнитными силами. Можно сказать, что она передает им информацию о своем перемещении.

Нет этого сказат нельзя. Инфор. теория такими глупостями не занимается.

И они - о чудо! по загадочному совпадению владеют «семантикой и синтаксисом», необходимыми для того, чтобы прочитать «код сообщения», и «знают», как им надлежит сместиться, то есть, имеют «программу».

А куда делась статика и апобетика?

но при этом фундаментальная.
Да. Для информатики фундаментальная. Как для планарной геометрии плоскость. Информация, в отличие от материи, - категория идеальная, т. е. существующая только в нашем сознании.

Т.е. в ДНК инфы нет?

Опять вы все путаете. Мы не говорим о знании, а об информации, как о фундаментальной категории информационной науки.
Да? А где я говорю о знании? Именно об информации. Мы можем привлекать ее для описания процесса, а можем не привлекать. Как не привлекаем к описанию процессов связанных с перемещением кирпича. Хотя, можно рассматривать взаимодействие между частицами и как информационное.

Ее привлекать не надо, это она привлекает внимание ученого.

Набор символов(статистика) - это еще не информация (семантика, синтаксис, ...)
4. Остальное на счет соответствия кодов (семантики, синтаксиса) и т. д. типичная демагогия, ибо код всего один, постольку, поскольку, у нас всего один комплект законов физики, определяющих химические процессы, - они-то в данном случае и есть этот самый «синтаксис».

...и вэто время Шеннон и Винер перевернулись в гробу. Мож вам Нобелевскую премия дать за такую глупую мысль?

На уровне инф-ии благоприятных не бывет.
Бывают, конечно. Как бы мы не рассматривали явление: с позиций информатики или физики, его сущность измениться не может. Изменения в программе могут быть, применительно к задачам, как благоприятными, так и (чаще) не благоприятными. Но последние выметаются отбором.

Опять вы мне про Ерему.

Ладно, попробуем еще раз. Факты есть факты. Интерпретация есть продукт влияния системы отсчета (ТЭ, ТС,...)
В естественных науках есть строгие правила определения достоверности фактов и их трактовки.

При чем тут достоверность: нашел кость, вот она - факт. Если вы слепой, то только тогда станете проверять достоверность этого факта.

Вот именно. Допущение возможности сверхъестественного вмешательства полный «аминь» науке. Ведь, влияние непознаваемой рациональным путем силы нельзя ни отбросить, и учесть.

Нет уж, для меня это слишком умная мысль!

Так вот и я о том же. Нужно об очень многом оговрится, чтобы применять РУ метод.
Вот, и оговариваем. Что реальность существует независимо от сознания, что законы неизменны, что сверхъестественное не вмешивается в процесс.

В какой процесс?

О чем и речь. ТЭ не доказывает (и не ставит такой цели), что Бог не творил мир. Она уже исходит из того, что Он не творил.

А я исхожу из обратного, и почему ваша наука лучше моей?

А исходит, потому, как в сотворенном мире мы не получим информативного ответа на вопрос, почему на Мадагаскаре нет обезьян.

А вы ожидаете получить ответы на все вопросы науки?

Да вы и сами знаете, что о миллионах лет он ничего "не знает".
И что? Другие методы «знают».

Например?

Ну если история и археология для вас уже не науки ,тогда я уже ничего не могу добавить.
Науки, конечно. Они же тоже исключают возможность чудес. Археология особенно.

Это вам какой археолог сказал?

Rulla, скажите пожалуйста, есть в мире такие науки, в которых вы не ас?

<><

[Valyok]

Valyok
И чем данные отличаются от информации?

Вы и правда хотите ответ на вопрос, или вы его знаете и меня проверяете?

А зачем определение было приводить, если в нем написано, что инфа - это сведения?

Советую прочитать до конца.

Нуклеотиды, атомы, нейтроны, протоны, электроны и т.д.....короче все из чего она состоит.

Прочитате еще раз первый пост в этой теме.

Я прочитал до 9 тезиса, Валера, меня на больше не хватило.

9 тезиса чего? А вы так каждую книгу читаете ,которая не согласна с ТЭ?

<><

[Rulla]

Для Valyok.





Вы плохо читали первый пост - прочитайте еще раз и подумайте, стоило ли вам писать то, что вы сейчас написали.



Ваш пост я прочитал хорошо. А, вот, вы мой нет. Иначе бы сформулировали возражения в более конкретной форме. Повторяю.



На информацию не действуют законы сохранения. Она берется ниоткуда и исчезает никуда совершенно свободно. По этому, вопрос, откуда она взялась, неправомерен. Мы захотели что-то рассмотреть с позиций информатики, - так, сразу, резко и взялась. Что, впрочем, характерно, для идеальных объектов. Причем, - взялась в любом количестве. Как носитель информации можно рассматривать и каждый отдельный атом, было бы желание.



А на это нет никакой объективной причины.



Есть. Радиация. Мутации неизбежны, они создают изменчивость. Условия отбирают то, что в ней прогрессивно.



Теория инф-ия не входит в область рассмотрения физики. Или вы еще этого не поняли?



В область рассмотрения физики входит все. Так как все сводимо к физическим взаимодействиям. Мы можем рассматривать процессы в компьютере с позиций информатики, но они точно также описываются и вовсе без привлечения такой категории, как «информация».



Ааааааааааа. То есть в ДНК, на СD, на моем харде нет инфы, а когда родится Шеннон, то инфа сразу появится. Так?



Инфа как общенаучная категория появилась вместе с информатикой. До того, она была просто «данными». И всегда, - и до и после, - она оставалась не более, чем набором участков с различной намагниченностью, физически взаимодействующих с электроникой компьютера.


А как вы с пом. физики объясните тот факт, что масса CD не зависит есть ли на нем энцик-ия Британика или нет?



А я уже объяснил выше. Информация категория идеальная. Существует только в нашем воображении. Странно было бы, если бы она при этом весила.



А можно еще раз и внятно.



Взаимодействие частиц кирпича мы можем по желанию описать, как физическое или как информационное. Можно сказать, что молекула, смещаясь, воздействует на соседние электромагнитными силами. Можно сказать, что она передает им информацию о своем перемещении.



Нет этого сказат нельзя. Инфор. теория такими глупостями не занимается.



Можно. Почему нет? Когда происходит считывание с диска, процессы идут те же самые. Но мы их описываем, как «передачу информации».



А куда делась статика и апобетика?



Виноват. И они - о чудо! по загадочному совпадению владеют «семантикой, синтаксисом, статикой и апобетикой», необходимыми для того, чтобы прочитать «код сообщения», и «знают», как им надлежит сместиться, то есть, имеют «программу».



Т.е. в ДНК инфы нет?



Есть. Если нам угодно рассматривать ее не как молекулу, а как носитель информации, а ее взаимодействие с другими молекулами не как химическое, а как информационное. Даже в кирпиче информации будет сколько угодно, если нам придет блажь рассмотреть его с позиций информатики.



...и вэто время Шеннон и Винер перевернулись в гробу. Мож вам Нобелевскую премия дать за такую глупую мысль?



Нет нельзя. Больно уж общеизвестный факт я изложил. На счет соответствия кодов (семантики, синтаксиса) и т. д. типичная демагогия, ибо код всего один, постольку, поскольку, у нас всего один комплект законов физики, определяющих химические процессы, - они-то в данном случае и есть этот самый «синтаксис».



При чем тут достоверность: нашел кость, вот она - факт. Если вы слепой, то только тогда станете проверять достоверность этого факта.



М-да? Ну, естественно, чудес же не бывает, следовательно, если я вижу и осязаю кость, значит она существует



Впрочем, даже независимо от этого воображения, сама по себе кость в науке на факт не тянет. Оформление находки в палеонтологии, куда как более сложно и громоздко, чем оформление улики в деле об убийстве. Не той рукой поднял (для особо продвинутых, - это все-таки гипербола), - и все, - нет у тебя факта. Только отстойный артефакт, который к делу уже не пришить. Черт уже знает, что это за кость, может вы ее сами туда положили.



В какой процесс?



В исследуемый. В любой.



А я исхожу из обратного, и почему ваша наука лучше моей?



Тем, что она наука. Видите ли, наука существует для того, чтобы добывать новое знание. Я уже объяснял, - людям интересно знать, почему существующие и вымершие виды именно таковы. Креационизм же знания не дает. Установить, почему на Мадагаскаре нет обезьян, он не только не может, но и цели такой не ставит.



А вы ожидаете получить ответы на все вопросы науки?



Нет. Наука существует для того, чтобы получить ответы на все мои вопросы.



Например?



Аргон.



Это вам какой археолог сказал?



Попробуем еще раз. История и археология - науки. Они же тоже исключают возможность чудес. Археология особенно, ведь РУ датировки в основном ее метод. Да и историки априори исходят из того, что чудес не бывает: древняя рукопись не могла написаться сама.

Rulla, скажите пожалуйста, есть в мире такие науки, в которых вы не ас?



С высоты своей собственной образованности, - смело можете считать меня асом в любых науках.

[Wokiber]

Теория инф-ия не входит в область рассмотрения физики.

у вас теверные сведения, почти вся информатика очень тестно связана с физикой по части обработки данных.

[Ольгерт]

Радиация. Мутации неизбежны, они создают изменчивость. Условия отбирают то, что в ней прогрессивно.

ДА вот бы понять, почему радиация действует так избирательно. Каков ме-ханизм слчайного воздействия, эдакого "точечного удара"

[Valyok]

у вас теверные сведения, почти вся информатика очень тестно связана с физикой по части обработки данных.

Про информатику я и ничего не говорил.

<><

[Valyok]

Ваш пост я прочитал хорошо. А, вот, вы мой нет. Иначе бы сформулировали возражения в более конкретной форме.

Я вам говорю не про мой первый пост, а про первый пост в этой теме.

С высоты своей собственной образованности, - смело можете считать меня асом в любых науках.

Извините, но еще не встречал человека еще более неграмотного в области теории информации, к тому же упирающегося, будто он все знает.

Спасибо вам за бестолковую беседу!

<><

[Rulla]

Для Valyok.


Я вам говорю не про мой первый пост, а про первый пост в этой теме.

Прочем и прокоментировал.

Извините, но еще не встречал человека еще более неграмотного в области теории информации, к тому же упирающегося, будто он все знает.Спасибо вам за бестолковую беседу!

Валек, я бы много чего мог сказать по поводу этой фразы. Но я уже все сказал раньше.

На информацию не действуют законы сохранения. Она берется ниоткуда и исчезает никуда совершенно свободно. По этому, вопрос, откуда она взялась, неправомерен. Мы захотели что-то рассмотреть с позиций информатики, - так, сразу, резко и взялась. Что, впрочем, характерно, для идеальных объектов. Причем, - взялась в любом количестве. Как носитель информации можно рассматривать и каждый отдельный атом, было бы желание.

[Wokiber]

Про информатику я и ничего не говорил.

<><

ААа, теория информации это не информатика, тогда извините.

[Ольгерт]

я уже объяснил выше. Информация категория идеальная.Существует только в нашем воображении. Странно было бы, если бы она при этом весила.

А как согласно физики вообще может что-то существовать вне материи? РАз она (инфа) поддается анализу, значит она вполне материальна.

[KPbI3]

Ольгерт

РАз она (инфа) поддается анализу, значит она вполне материальна.

Столько вещей поддается анализу и что они теперь материальны? Где Вы видели материальную точку (математическую разумеется)?