Происхождение жизни: информатика против эволюции

[Ольгерт]

Одним и тем же механизмом они, ведь, от этого не стали бы, правда?

Их совместимость показала бы очень много , и Вы это прекрасно знаете.

Так что, Ольгерт, вы отправляетесь обратно в игнор

РУлла спор проигран, ибо я не ушел от ответа, а просто перешл в другую сферу вопроса, сыграв по Вашим правилам. НАш вопрос был - прав ли Кунафин ? Мой ответ - "да". Ваш - тоже "да" , но с оговорками. По сути Вы смеялись первым, а мы - последними..

[Николай]

Rulla

1. дать ответ на заданные мной вопросы вы не рискнете
2. возможность притворяться, будто не понимаете, в чем разница между дарвинизмом и Дарвином у вас еще осталась.

1 Господин хороший, а риск-то в чем?
(К вашему сведению, я не живу в инете, чтоб по первому зову бежать вам на помощь!)
2 Сначала бы разобраться в более насущном: отличается ли Рулла от руллизма...

Отсылаю вас к № 110, дайте сначала мне вразумительный ответ, какова ваша истинная позиция по ламаркизму-дарвинизму, ибо вы противоречите сами себе!

[Rulla]

Для mikola.


1 Господин хороший, а риск-то в чем?

А не знаю, причем. Казалось бы чего проще, - два элементарных вопроса:
1. Понимаете ли вы, что наследование приобретенных признаков и естественный отбор два разных механизма?
2. Которым из этих механизмов, по-вашему, занимается теория естественного отбора.

А, вот, поди ж ты Не рискуете.

2 Отсылаю вас к № 110, дайте сначала мне вразумительный ответ, какова ваша истинная позиция по ламаркизму-дарвинизму, ибо вы противоречите сами себе!

А, вот, те два вопроса и есть, как вы отлично понимаете, ответ. Я не противоречу, ибо из того, что Дарвин не отрицал ламаркизм, допускал возможность образования видов по Ламарку, ни коим образом не следует, что ламаркизм может быть назван «краеугольным камнем дарвинизма», или даже может иметь к дарвинизму самое отдаленное отношение. Если не понятно, почему не может, то ответьте на вышеупомянутые вопросы и - резко поймете.

Хотя, знаете ли, в данном случае, само отсутствие ответа является более чем красноречивым ответом.

[Ольгерт]

Хотя, знаете ли, в данном случае, само отсутствие ответа является более чем красноречивым ответом.

РУлла не юлите, речь У Кунафина шла не о "неодарвинизме", а именно о Дарвинизме по Дарвниу, только и всего.
Эдак мы можем впихнуть и неоЛамаркизм в цитату Кунафина, следы которого прослеживаются у некоторых ученых сегодня.

[Rulla]

РУлла не юлите, речь У Кунафина шла не о "неодарвинизме", а именно о Дарвинизме по Дарвниу, только и всего.
Эдак мы можем впихнуть и неоЛамаркизм в цитату Кунафина, следы которого прослеживаются у некоторых ученых сегодня.

Так что, для контроля объясню еще раз в изложении для самых продвинутых.

1. Ламарк объяснял появление у жирафа длинной шеи постоянными упражнениями по вытягиванию шеи. Де, от упражнений она удлиняется, затем этот приобретенный признак передается по наследству. Поскольку в 19 веке никто не мог доказать, что такого быть не может, это объяснение устраивало всех, в том числе и Дарвина. В этом смысле Дарвина можно назвать ламаркистом.
2. Каким образом путем «упражнения» жираф мог обзавестись пятнами на шкуре, не было понятно никому. То есть, значительную, даже большую, часть фактов Ламарк не объяснял. Для объяснения таких фактов Дарвин выдвинул идею естественного отбора.
3. Позже, эта идея обросла доказательствами и превратилась в Теорию Естественного Отбора, в честь основоположника именуемую также дарвинизмом.
4. «Краеугольным» камнем дарвинизма назвать наследование приобретенных признаков никак невозможно, так как он (дарвинизм) был придуман Дарвином именно для объяснения того, что в рамки ламаркизма не укладывалось.

Кто желает еще раз попробовать «не понять», пусть прежде ответит на заданные мною два вопроса.

[Ольгерт]

Игорь, ответь, как ты считаешь, все ли изменения вызваны "мутациями" от радиации?

[Ольгерт]

И что такое по твоему мнению термин - "классический ДАрвинизм"?

[Николай]

Здравствуйте, Рулла!
Привет вам от всех друзей, вами любимых!

Биологию в школе преподают весьма туманно и путанно.
Как известно, Ламарк объяснял развитие тех или иных органов упражнениями. Упражняется орган, значит он развивается,
не упражняется, не принимает участие в деятельности всего организма - значит он отмирает.

Классический пример - длинная шея жирафа.

Ламаркизм как умозрительную концепцию отвергли.
На смену ему пришёл дарвинизм.

Меня смущают некоторые моменты в школьных трактовках. Может поможете его рассеять?

Как известно, согласно теории Дарвина человек произошёл от одной высокоразвитой части приматов.

Анатомически это развитие можно представить как всё более ясное проявление у них человеческих признаков изменение строения черепа, зубной дуги, изменение строения самих зубов, в частности уменьшение их размеров.
Уменьшение размеров зубов во всех учебниках объясняется одним и тем же образом.
Если раньше гоминиды рвали мясо клыками, то с использованием орудий (значение, которых в формировании человека Вы неоднократно подчеркивали) роль клыков взяли на себя орудия и клыки
уменьшились.
Но это же чистейшей воды ламаркизм!!!
Орган не упражняется значит он редуцируется, уменьшается.
Клыки гоминид, вследствие орудийной деятельности (о чем Вы столь убедительно говорите) не упражнялись, так что они редуцировались до современных размеров.

А теперь и дальше будете утверждать , что Дарвин побил дедушку Ламарка!?

ДАрвин дедушку не бил,
Дарвин дедушку любил.


Уменьшение клыков прослеживается чётко.
Хочу чтобы Вы меня поняли правильно, - на мой взгляд в лоб проблема не решается.

В своё время Дженкин возражал Дарвину, и тот, не зная гентических механизмов вынужден был даже встать на сторону Ламарка.

Как с позиций
современной биологии можно объснить этот факт?

Я еще месяц назад, утвердительно бы ответил на то, что прекрасно понимаю разницу между Ламаркизмом и ДАрвинизмом и разницу между идеей естественного отбора и идеей упражнения-неупражнения органов; действительно создавалось впечатление , что эти вещи взаимоисключающие.

Но теперь, прочитав работу Иорданского "Эволюция жизни" (которая сама по себе является очередной новой эволюционной теорией) я убедился в том,
что современная биология теоретически (по крайней мере теоретически) примиряет Дарвина и Ламарка.

Мало того,
если Дарвинизм возник для аргументации фактов необъясняемых с точки зрения Ламаркизма,

то и Ламаркизм, как теперь выясняется необходим Дарвинизму для объяснения фактов, ставивших Дарвина в тупик.

Так в чем же тогда состоит ложь Кунафина, о которой Вы так громко кричите?

[Wokiber]

Анатомически это развитие можно представить как всё более ясное проявление у них человеческих признаков изменение строения черепа, зубной дуги, изменение строения самих зубов, в частности уменьшение их размеров.
Уменьшение размеров зубов во всех учебниках объясняется одним и тем же образом.
Если раньше гоминиды рвали мясо клыками, то с использованием орудий (значение, которых в формировании человека Вы неоднократно подчеркивали) роль клыков взяли на себя орудия и клыки
уменьшились.
Но это же чистейшей воды ламаркизм!!! .

такое впечатление что вы не поняли вот этого поста http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=116

Про зубы. постоянно рождаются обезьяны с различными размерами и формой зубов за счет небольших мутаций. Если нет огня и топора пищу возможно добывать и пережевывать только зубами определенной формы, остальные отсеиваются естественным отбором. Теперь появились орудия и огонь, форма зубов при этом становится неважна, естественный отбор перестает отбраковывать существ с другой формой зубов. ПОявляются другие условия при которых требуется другая форма зуба отбор идет уже по этому признаку. Где тут Ламаркизм?

[Николай]

Wokiber

Про зубы. постоянно рождаются обезьяны с различными размерами и формой зубов за счет небольших мутаций. Если нет огня и топора пищу возможно добывать и пережевывать только зубами определенной формы, остальные отсеиваются естественным отбором. Теперь появились орудия и огонь, форма зубов при этом становится неважна, естественный отбор перестает отбраковывать существ с другой формой зубов. ПОявляются другие условия при которых требуется другая форма зуба отбор идет уже по этому признаку. Где тут Ламаркизм?

Значит в условиях возможности кулинарной обработки пищи,
естественный отбор "взял курс" на мелкие и слабые зубы ?

Забавно.
А ваше утверждение ,что отбор перестал отсеивать особей с полохими зубами ,не только смешо ,но и пртиворечит ДАРВИНИСТСКОМУ правилу Харди-Вайнберга.

Раз вы с этим правилом не согласны ,то вы и есть самый натуральный ЛАМАРКИСТ ,в самом вульгарном понимании этого слова.

[Valyok]

Bioinformatics and Computational Biology

"If we were to choose the single most important scientific advance of the last century, it would be iconified in the image of the
double helix of DNA and its implied duality: life propagates as pure information, which is encoded in physical molecules.
Molecular biology is an information science as much as it is a physical science. Bioinformatics devises methods to make
biological information computable - to abstract properties of molecules, cellular systems and biological organisms, to efficiently
store and retrieve the very large volumes of data that are being accumulated, to support sensitive comparisons and to mine the
data with sophisticated statistical tools. Computational biology is bioinformatics' goal: to advance our understanding of life
through computational analysis, modeling, and prediction."

DEPARTMENT OF BIOCHEMISTRY - FACULTY OF MEDECINE - UNIVERSITY OF TORONTO


Это лучшая медицинская школа в Канаде. Думаю, они знают о чем говорят!

<><

[Wokiber]

Значит в условиях возможности кулинарной обработки пищи,
естественный отбор "взял курс" на мелкие и слабые зубы ?

ну отбор остался но возможная форма зубов, существенно расширилась.

Забавно.
А ваше утверждение ,что отбор перестал отсеивать особей с полохими зубами ,не только смешо ,но и пртиворечит ДАРВИНИСТСКОМУ правилу Харди-Вайнберга.

Раз вы с этим правилом не согласны ,то вы и есть самый натуральный ЛАМАРКИСТ ,

Говоря что моя позиция ламаркизм, вы только демонстрируете свое непонимание того что я сказал, укажите, пожалуйста места, где я говорил про изменение зубов в результате тренировки и того, что в результате тренировки изменяется генотип особи, а то я ищу да все никак найти не могу.

я вам расписал как и что, так что прошу с вашей стороны попробовать опровергнуть, то что я написал конкретно, так же конкретно как я написал. Покажите пожалуста свое понимание, в том числе этого самого правила на которое вы так упираете, блесните элементарной логикой, это вам не сtrl-c ctrl-v юзать. Нечего выделять крупным шрифтом голословные утверждения, они и без него вполне заметны.

в самом вульгарном понимании этого слова.

сразу чувствуется попытка задеть собеседника, а не рассмотреть суть вопроса.

[Ольгерт]

, естественный отбор перестает отбраковывать существ с другой формой зубов.

По этой логике зубы у всех должны быть разные не правда ли? И микромутации могут привести даже к архетипу!

[Wokiber]

По этой логике зубы у всех должны быть разные не правда ли? И микромутации могут привести даже к архетипу!

не совсем так. все таки отбор идет, но не так жостко. человеку у которого зубы растут в разные стороны или гипертрофированы, вообщем сильно отличаются от нормы довольно сложно будет прожить и оставить потомство.

[Rulla]

Для mikola


Ведь обычно после смерти животного их поедают черви и насекомые, оставляя потомкам для изучения лишь скелет.

Это не грозит животным, например, утонувшим в болоте. В бескислородной среде не живут черви. И даже гнилостные бактерии не живут.

Биологию в школе преподают весьма туманно и путанно.

Ну, - не скажите. Не всем попадаются такие преподаватели, как наш общий друг. Иные даже знают материал по преподаваемому предмету.

Меня смущают некоторые моменты в школьных трактовках. Может поможете его рассеять?

Не факт. Понять что-либо за вас превышает мои возможности. Но я попробую.

Если раньше гоминиды рвали мясо клыками, то с использованием орудий (значение, которых в формировании человека Вы неоднократно подчеркивали) роль клыков взяли на себя орудия и клыки уменьшились.
Как с позиций современной биологии можно объснить этот факт?

Это называется «длина клыков (как и развитие аппендикса) перестала выступать фактором отбора». Короткие клыки перестали быть недостатком и их обладатели не отсеивались. А «плохие» мутации всегда встречаются чаще «хороших». По этому, как только отбор перестает поддерживать орган, этот орган начинает постепенно редуцироваться.

Даже более того, когда клыки стали бесполезными, особи с короткими клыками получили некоторое преимущество. Кальций, знаете ли, в организме экономился.

А теперь и дальше будете утверждать , что Дарвин побил дедушку Ламарка!?

Конечно.

Но теперь, прочитав работу Иорданского "Эволюция жизни" (которая сама по себе является очередной новой эволюционной теорией) я убедился в том, что современная биология теоретически (по крайней мере теоретически) примиряет Дарвина и Ламарка.

Привет Дмитрию. Кстати, я ему предлагал лично изложить вышеприведенный пример «ламаркизма», но он, почему-то, застеснялся.

Так в чем же тогда состоит ложь Кунафина, о которой Вы так громко кричите?

Так я уже упоминал: в утверждении, что наследование приобретенных признаков является «краеугольным камнем» дарвинизма, в то время как оно заведомо не может иметь никакого отношения к нему.

Для Valyok.


DEPARTMENT OF BIOCHEMISTRY - FACULTY OF MEDECINE - UNIVERSITY OF TORONTO
Это лучшая медицинская школа в Канаде. Думаю, они знают о чем говорят!

Говорято том же, о чем и я. Описать с позиций информатики процессы в клетке вполне возможно. Как и процессы в кирпиче. Но от этого они не перестанут быть сугубо физическими.