Происхождение жизни: информатика против эволюции

[Rulla]

Для Качек.


Вы уверены?

Абсолютно.

А мне думается, что учёные сначала предположили, что это НЕВОЗМОЖНО...при использовании старой модели атома...

Когда-то из взаимодействия атомов ученым не удавалось вывести и молекулу бензола. Тем не менее, они исходили из того, что это возможно рациональным путем, не привлекая версию о вмешательстве сверхъестественного, найти решение проблемы синтеза таких молекул. И, естественно, нашли.

Это лишь повод к размышление - почему невозможно.

«Пока не получилось» - самый смешной повод для предположения невозможности, который можно вообразить. Когда-то не получалось объяснить молнию. Но, - к счастью, - исследователи не сделали из этого вывод, что ее нельзя объяснить естественным путем.

Точно так же самосознание можно обозвать взаимодействием атомов...

Конечно да. Электрохимическое взаимодействие нейронов можно рассмотреть и на атомном уровне.

И предположить, что любые атомные взаимодействия обладают самосознанием.

Конечно, нет. Предположение абсолютно нелепое и никак не связанное с предыдущим. Из того, что камень состоит из атомов, не вытекает, что атом состоит из камня.

...Если человек что-то работающее умудряется сломать, это не значит, что человек понял, как это работает...

Если он умудряется сломать так, чтоб получить предсказанный результат, - значит понял.

Дело не в целесообразности. Этого сделать просто нельзя...хоть и очень хочется...опять же по причине неполноты НЫНЕШНИХ моделей объективной реальности используемых разными науками...

Можно. Если иметь в виду сферу естественных наук. Но нецелесообразно (по этому, у физиков, естественно, такой мечты не имеется). Хотя химические процессы и сводимы полностью к физическим, во многих случаях аппарат химии удобнее. В иных же случаях удобнее пользоваться аппаратом информатики.

Иначе у учёных был бы универсальный конструктор "Лего" из частиц которого человек, например, смог бы слепить другого человека и вдохнуть в него жизнь.

Он и есть, - таблица Менделеева, - универсальный конструктор из которого можно слепить все, что угодно. При должном умении, конечно. А умение дело наживное. Постоянно лепится что-то новое, включая на сегодняшний момент и функционирующую РНК.

[AlekSander]

Он и есть, - таблица Менделеева, - универсальный конструктор из которого можно слепить все, что угодно. При должном умении, конечно. А умение дело наживное. Постоянно лепится что-то новое, включая на сегодняшний момент и функционирующую РНК.

Конструктор есть - да не по вашу честь. Что-то постоянно лепится, но лепится не Руллой.

Конечно, нет. Предположение абсолютно нелепое и никак не связанное с предыдущим. Из того, что камень состоит из атомов, не вытекает, что атом состоит из камня.

Атом - это просто очень маленький камень.

[Valyok]

Для Valyok.


Не только возможно, но и нужно, иначе не получится изучить клетку достаточно глубоко. А кирпич никакой инфы, в отличии от клетки, в себе не содержит.

Содержит. Причем, колоссальную. О положении и состоянии каждой частицы. В кирпиче происходит постоянный информационный обмен фантастической мощности, - каждая частица узнает об изменении положения всех прочих, и, следуя заложенной в нее программе, реагирует изменением собственного положения.

Кирпич содержит колоссальный объем информации. Просто она никому не интересна. Нам незачем описывать процессы в кирпиче с позиций информатики. А информация (как и прочие идеальные категории) существует только в нашем сознании и появляется в тот момент, когда нам приходит желание описать что-то с позиций информатики.

Кирпич не имеет никакого отношения к информатике, информаци и ее передаче.

"Однако не с любым процессом можно связать информацию. В частности, стационарный процесс, т.е. процесс с неизменными в течение времени характеристиками, информацию не переносит. Примером может служить постоянный электрический ток, ровное горение лампы, или равномерный гул они содержат лишь ту информацию, что процесс идет, т.е. что-то функционирует."

"Информатика наука мировоззренческая уже хотя бы потому, что предметом ее изучения является одна из исходных категорий мироздания информация. Учащиеся (любого уровня) должны осознать фундаментальность и универсальность законов информатики.Автор надеется, что данное пособие будет способствовать решению этой задачи."
"Теоретические основы информатики", 2002, Стариченко Б.Е., Уральский государственный педагогический университет, г.Екатеринбург
Заведующий кафедрой новых информационных технологий в образовании Уральского государственного педагогического университета, доктор педагогических наук, профессор

<><

[Rulla]

Для Valyok.


Кирпич не имеет никакого отношения к информатике, информаци и ее передаче.

Содержит. Причем, колоссальную. О положении и состоянии каждой частицы. В кирпиче происходит постоянный информационный обмен фантастической мощности, - каждая частица узнает об изменении положения всех прочих, и, следуя заложенной в нее программе, реагирует изменением собственного положения.

Кирпич содержит колоссальный объем информации. Просто она никому не интересна. Нам незачем описывать процессы в кирпиче с позиций информатики. А информация (как и прочие идеальные категории) существует только в нашем сознании и появляется в тот момент, когда нам приходит желание описать что-то с позиций информатики.

"Однако не с любым процессом можно связать информацию. В частности, стационарный процесс, т.е. процесс с неизменными в течение времени характеристиками, информацию не переносит. Примером может служить постоянный электрический ток, ровное горение лампы, или равномерный гул они содержат лишь ту информацию, что процесс идет, т.е. что-то функционирует."

Ну, и? Где вы видите в кирпиче "стационарный процесс"? Каждая частица непрерысно получает инфоримацию о положении всех прочих - находящихся в непрерывном разнонаправленном движении - и реагирует, в точном соответствии с заложенной в нее программой (как в для молекулы ДНК эта прграмма называется "законы физики").

"Информатика наука мировоззренческая уже хотя бы потому, что предметом ее изучения является одна из исходных категорий мироздания информация. Учащиеся (любого уровня) должны осознать фундаментальность и универсальность законов информатики.Автор надеется, что данное пособие будет способствовать решению этой задачи."

И что? Информация, как вы отлично знаете, - идеальная категория, она не существует вне нашего сознания. С равным успехом мы можем привлечь это понятие, как для описания химических процессов взаимодействия ДНК, так и для описания физических процессов в кирпиче.

[Valyok]

Микола несет бред.

Лучше сказать так - доктора наук, профессор Физико-Технического института Вернер Гитт несет бред, а Микола ему вторит.

Информация с точки зрения теории информации - это (по Колмогорову) фильтр Кардана на множестве. Поэтому информация не может иметь прямое отношение к физической реальности.

Ну вот и ладненько. Автор и говорит, что источник инф-ии за пределами физики.

<><

[Valyok]

"Однако не с любым процессом можно связать информацию. В частности, стационарный процесс, т.е. процесс с неизменными в течение времени характеристиками, информацию не переносит. Примером может служить постоянный электрический ток, ровное горение лампы, или равномерный гул они содержат лишь ту информацию, что процесс идет, т.е. что-то функционирует."
Ну, и? Где вы видите в кирпиче "стационарный процесс"?

Ну если в кирпиче процессы "менее" стационарные, чем процессе течения эл. тока или горения лампы, то я не могу ничего добавить к сказанному автором. И, скорее всего, я с треском проиграл этот момент спора.

"Информатика наука мировоззренческая уже хотя бы потому, что предметом ее изучения является одна из исходных категорий мироздания информация. Учащиеся (любого уровня) должны осознать фундаментальность и универсальность законов информатики.Автор надеется, что данное пособие будет способствовать решению этой задачи."

И что? Информация, как вы отлично знаете, - идеальная категория, она не существует вне нашего сознания.

Тогда не надо ТЭ так защищать, она не существует за пределами вашего сознания.

Бог - помощь.

<><

[Rulla]

Для Valyok.


Лучше сказать так - доктора наук, профессор Физико-Технического института Вернер Гитт несет бред, а Микола ему вторит.

Хорошо еще, что он не вторит действительному члену РАН, хроноложцу, акад Фоменко.

Ну вот и ладненько. Автор и говорит, что источник инф-ии за пределами физики.

Да. В материальном мире понятию информации ничего не соответствует. Информация идеальна и существует только в нашем сознании.

Ну если в кирпиче процессы "менее" стационарные, чем процессе течения эл. тока или горения лампы, то я не могу ничего добавить к сказанному автором. И, скорее всего, я с треском проиграл этот момент спора.

Не более и не менее. Частицы движутся, процесс обмена информацией идет со страшной силой в обоих случаях. Что, вообще, значит «стационарный»?

Тогда не надо ТЭ так защищать, она не существует за пределами вашего сознания.

Да. За пределами моего сознания существует только объективный процесс эволюции.

[Valyok]

На информацию не действуют законы сохранения. Она берется ниоткуда и исчезает никуда совершенно свободно. По этому, вопрос, откуда она взялась, неправомерен.

"In physics information is never lost; it can be scrambled but never destroyed." (Feb, 02, 2005)

Leonard Susskind(Professor of Physics, Stanford University)

(http://streamer.perimeterinstitute.c...b-a8085fc24e07 -
"The Black Hole Wars")

<><

[Rulla]

В материальном мире понятию информации ничего не соответствует. Информация идеальна и существует только в нашем сознании.

[Valyok]

В материальном мире понятию информации ничего не соответствует. Информация идеальна и существует только в нашем сознании.

Попробуй тогда в Гугле Quantum Information [Conservation].
Голословность вам не к лицу, Рулла!

[Julius]

В материальном мире понятию информации ничего не соответствует. Информация идеальна и существует только в нашем сознании.

В Вас борется материалист со специалистом по квантовой механике. Признайте же - квантовые теории оперируют по сути одной только информацией и кроме информации в нашей Вселенной ничего не существует. Она "пустая", никакой "материи" на нижнем уровне абстракции во Вселенной нет - точнее материя - это высокоуровневое понятие, адекватное для верхних уровней описания модели, но не для нижних. А на нижнем уровне - одни волновые функции/вектора состояний.

[Rulla]

Для Julius.

В Вас борется материалист со специалистом по квантовой механике. Признайте же - квантовые теории оперируют по сути одной только информацией

Это невозможно, так как материалист и специалист по квантовой механике - синонимы. Одно автоматически подразумевает другое. Охотно признаю, что все теории оперируют по сути информацией, и только инфоримацией, то есть, - описанием объекта, а не самим объектом. Это их отличает от практической деятельности. И что иначе не может быть никак, ибо и сами теории идеальны и существуют только в нашем воображении. И что материи глубоко насрать, описали мы ее или нет.

кроме информации в нашей Вселенной ничего не существует. Она "пустая", никакой "материи" на нижнем уровне абстракции во Вселенной нет

В материальном мире нет ничего, кроме материи. По определению. Но в нашем сознании существует только его - материального мира - описание. То есть информация.

Мы это уже затрагивали. Если мутирует пара битов, не будет ничего. Абсолютно. Они существуют только в вашем воображении. Да они, кстати, никогда и не мутируют, сами по себе, так как жесткое излучение на биты, как таковые, воздействовать не способно.

Если же мутирует пара генов, изменятся химические свойства ДНК. И для описания ее свойств вам придется менять что-то в битах описания. Теперь докажите, что битов не потребуется больше.

А на нижнем уровне - одни волновые функции/вектора состояний.

Да поймите же наконец, несчастный, что волновые функции и квантовая информация существуют только в теории, то есть, на страницах книг, в нашем сознании, а в реале существует объект, свойства которого описываются этими уравнениями. А может и не описываются, - запросто может оказаться, что описание неправильное, неточное. Что есть более удачное, может быть более простое, а может быть более сложное. Причем, и объект может вовсе даже и не существовать, ибо ничто не мешает нам описывать свойства вымышленного объекта. И для "функций" это ничего не изменит, так как они ни на что не влияют, объективно не существуют, и не имеют абсолютно ни к чему никакого отношения.


Для Valyok

См выше.

[StoryMan]

Уважаемый Rulla!

Снимаю шляпу перед вашим терпением в бесконечных попытках доказать очевидное людям, напрочь отказывающимся его принять.

Так держать! ))

(заранее извиняюсь за оффтоп!)

[Julius]

Да поймите же наконец, несчастный, что волновые функции и квантовая информация существуют только в теории, то есть, на страницах книг, в нашем сознании, а в реале существует объект, свойства которого описываются этими уравнениями.

Выпейте валерьяночки, расслабьтесь и поймите, что объекта как материальной сущности может и не быть, что если Вы в "матрице" (условно так назовем виртуальный мир), то Ваши мысли столь же материальны, как какой-нибудь электрон Вашего несуществующего, вымышленного мира. А установить истину мы не можем - вот я и предлагаю выкинуть лишнюю в нашей Вселенной сущность низкого уровня - материю - перенеся ее на уровень выше - определив материю как результат работы модели, а не ее основу. Опять-таки, я на этом даже не настаиваю - просто говорю Вам, что такой взгляд тоже возможен. Не обязательно быть материалистом марксистско-ленинской закалки.

[Rulla]

Для StoryMan.


Снимаю шляпу перед вашим терпением

Спасибо.

Ибо закален.


Для Julius.


Выпейте валерьяночки, расслабьтесь и поймите, что объекта как материальной сущности может и не быть,

Но мы, таки, исходим из того, что он есть. Ибо описывать заумными релквантами свойства воображаемой материи... так это проще выдумать материю с более удобными для описания свойствами.

А установить истину мы не можем - вот я и предлагаю выкинуть лишнюю в нашей Вселенной сущность низкого уровня - материю - перенеся ее на уровень выше - определив материю как результат работы модели, а не ее основу.

Тогда получится, что наша модель безосновательна и ничему не служит, и, тем самым, представляет собой сущность сверхнеобходимую. Ведь мы же имеем в виду квантовую механику - модель реальности, а именно, свойств материального мира. И ежели его нет, то и модель не надобна.

Опять-таки, я на этом даже не настаиваю - просто говорю Вам, что такой взгляд тоже возможен.

Как видите - невозможен. Ибо лишен смысла.

Кроме того, ваши построения ложны в любом случае, как в реале, так и в матрице. И там, и там, вы переносите свойства модели на моделируемый объект (реальный или виртуальный - неважно). А нужно - наоборот.