Происхождение жизни: информатика против эволюции

[Любопытный]

Что такое информация? Точка зрения информатики
Тезис 1: Для накопления информации требуются материальные носители.
1. Информация не существует без кода.
2.Информация не существует без передатчика.
3.Без первоначального духовного источника не может быть информации.
4.Без воли не может быть информации.
5.Информации не существует без иерархических уровней (статистика, синтаксис, семантика, прагматика, апобетика).
6.Информация не возникает случайно.

Микола несет бред.
Информация с точки зрения теории информации - это (по Колмогорову) фильтр Кардана на множестве. Поэтому информация не может иметь прямое отношение к физической реальности.
Есль другое определение информации - отрицательная энтропия, или негэнтропия. Но эта информация никак не связана с теорией кодирования Шеннона или абстракциями Колмогорова.

Поэтому вопрос нужно понимать так: Что такое информация_в_голове_миколы?
Естественно вести полемику с Миколой бессмысленно.

[Злобин Дмитрий]

Но конечно есть органы по котоым отбор перестал проходить например хвост, и то вопрос может он мешать стал, ну на апендицит так точно отбора небыло и то вопрос, и от того умереть можно не оставив потомства.

Это как ПО ХВОСТУ отбор проходить перестал ?! А не Вы ли утверждали год назад ,что отсуствие хвоста ,суть непременное условие развития мога ? Мол кровоснабжение мозга улучшается ? Помните ? Я тогда по Вашему совету чуть кошку свою не изувечил. Да ,и так ,между нами "апендицит" (как Вы пишете) это не орган ! Это воспаление апендикса ...... Так о каком "отборе на апендицит" идет разговор ?

[Злобин Дмитрий]

Для mikola


Тогда , в "сухом остатке" получаем : нейтральный прзнак редуцируется по причине естественного накопления разрушителиных мутаций. Ламарк ,так бы и сказал ,знай он о мутациях ,хоть немного. Пожалуй , и для "упражняемого органа" он подобрал бы современную формулировку.

А, вот, не подобрал.



.

А Вы ему помогите ! Вот ,помогли же,первую аксиому Ламарка обосновать . Современное учение о мутациях привлекли. Второй "краеугольняй камень" подтвердили ......

[Любопытный]

Обзоры по эволюции и сотворению в библиотеке форума

Дуэйн Т. Гиш «СОТВОРЕНИЕ МИРА, ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА»
Обзор мнений ученых по эволюции

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=535

....
Книга Морриса о двух моделях развития
Содержит ряд графиков и диаграмм
http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=537

Микола, а может вы потрудитесь в ближайшей библиотеке найти по каталогу критику по креационизму (где-то 1981-3) год? А потом выложите на форум информацию оттуда, если вам не трудно и вы конечной целью ставите придти к истине.

[Злобин Дмитрий]

То что "плохие мутации" есть всегда, с этим никто не спорит. Это и сегодня есть. И никакой отбор на них не действует. Они вне этого отбора. Они просто есть и все тут. ПОэтому попробую предполжить, что допустим естественный отбор не имеет отношения к "плохим мутациям" вообще.

Вы ,Ольгерт выразились неудачно : на "плохие мутации ВСЕГДА действует ест. отбор. Но мы говорим о ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ ,о нейтралном ,с эвол. точки зрения признаке ,например , органе теряющим ,или УЖЕ поторявшем биологический смысл ,"неупражняемом" органе ,как его называл Ламарк. Здесь ,редукция органа происходит ,именно в виду отсутствия коррегируюшего действия ест. отбора. Т.е. не по Дарвину. Как это происходит по Ламарку ,обьясняет Рулла. На вполне современом уровне. Он ЛАМАРКИЗМ ДОКАЗЫВАЕТ ! И ................ сразу говорит прямо противоположное.

[Злобин Дмитрий]

РУлла спор проигран, ибо я не ушел от ответа, а просто перешл в другую сферу вопроса, сыграв по Вашим правилам. НАш вопрос был - прав ли Кунафин ? Мой ответ - "да". Ваш - тоже "да" , но с оговорками. По сути Вы смеялись первым, а мы - последними..

Зато здесь удачно выразились . ПРЯМАЯ констатация ФАКТА!

[Ольгерт]

с точки зрения отбора. Отбор поддерживает устойчивое жизнеспособное состояние популяции, отбраковывая негодящийся генофонд

Уоки вы хотите сказать, что естественный отбор "выбраковал плохие мутации" , "негодный генофонд", типа их уж не будет?

[Качок]

И что? работа компьютера где просто "летают электроны" будет как-то отличаться от работы компьютера, где происходит перенос информации, потому, что в нем прост летают электроны?
-----------------------------------------------------------------------
БУДЕТ !

БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ !

СУБЪЕКТИВНО ... будет отличаться !

Для субъекта...не имеющего представления о компе - это некая гудящая фигня...выделяющая тепло и т.п.


На вопрос как комп работает, он субъективно ответит - а вот так работает :

- У-у-у-у-у...

Физик субъективно опишет работу работу компа как взаимодействие частиц...

Электронщик - как взаимодействие других "ЧАСТЕЙ" - логических элементов...

Программист - как взаимодействие понятных для него "ЧАСТЕЙ" - программулек и т.п.

Каждый СУБЪЕКТ будет воспринимать внутренню работу компа по своему...согласно его субъективному восприятию...а именно на какие ЧАСТИ субъект способен поделить комп и как
способен описать их взаимодействие...как способен определить ЦЕЛЬ работы компа.

Да, объективно работа компа вроде бы не изменится...

Но что значит "объективно" ?

Как субъекту с его субъективной призмой восприятия представить...как фунциклирует комп без субъекта ?

Объективно ?

Хм...

Кстати, для чайника если НЕИСПРАВНЫЙ комп греется и гудит - вроде работает...Для физика - вроде работает...Для электронщика - вроде работает...

А вот для программиста - НЕ РАБОТАЕТ...

Это всё я написал к тому, что мы субъекты НИКОГДА ТОЧНО НЕ УЗНАЕМ, что есть ОБЪЕКТИВНО, т.е. независимо от нашего СУБЪЕКТИВНОГО восприятия...

Хотя можем субъективно пофантазировать об объективном...

Прикол в том, что чтобы ответить как работает комп...на уровне программиста...нада изменить своё собственное субъективное восприятие работы компа...

Поучиться.

Субъекту бывает, чтобы понять что-то новое об объекте ... надо самому стать новым...т.е. изменить свое субъективное восприятие этого объекта ...

[Wokiber]

И что? работа компьютера где просто "летают электроны" будет как-то отличаться от работы компьютера, где происходит перенос информации, потому, что в нем прост летают электроны?
-----------------------------------------------------------------------
БУДЕТ !

БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ !

СУБЪЕКТИВНО ... будет отличаться !

Для субъекта...не имеющего представления о компе - это некая гудящая фигня...выделяющая тепло и т.п.

Вот так субъективно он опишет работу компа...

На вопрос как комп работает, ответит - а вот так работае :

- У-у-у-у-у...

Физик субъективно опишет работу работу компа как взаимодействие частиц...
Электронщик - как взаимодействие других "ЧАСТЕЙ" - логических элементов...

Программист - как взаимодействие понятных для него "ЧАСТЕЙ" - программулек и т.п.

Каждый СУБЪЕКТ будет воспринимать внутренню работу компа по своему...согласно его субъективному восприятию...а именно на какие ЧАСТИ субъект способен поделить комп и как
способен описать их взаимодействие...как способен определить ЦЕЛЬ работы компа.

Да объективно работа компа вроде бы не изменится...

Но что значит "объективно" ?

Как субъекту с его субъективной призмой восприятия представить...как фунциклирует комп без субъекта ?

Объективно ?

Хм...

мне интерестно кто вы по образованию, програмист? К вашему сведению физик который знает что такое электроны имеет представление о электрических цепях не только в рамкак закона Ома, это я говорю физике с высшим образованием. Как говорится в схемотехнике не бывает ничего нового. Следовательно он в состоянии разобратся и с работой процессора на уровне напряжений, и на уровне регистров с 0 и 1, и на высоком уровне програмирования. Поэтому не надо вводить тут людей в заблуждение о том что может и что не может физик.
У нас ходил анекдот о том что зделает математик-програмист и физик програмист если сломается клавиатура. математик пойдет в службу поддержки физик разберет клавиатуру и починит.

Кстати, для чайника если НЕИСПРАВНЫЙ комп греется и гудит - вроде работает...Для физика - вроде работает...Для электронщика - вроде работает...

А вот для программиста - НЕ РАБОТАЕТ...

очень сувьективно, но только физик сможет обьективно разобратся что и почему не работает, а не просто провозгласить - НЕ РАБОТАЕТ.

Это всё я написал, что мы субъекты НИКОГДА ТОЧНО НЕ УЗНАЕМ, что есть ОБЪЕКТИВНО, т.е. независимо от нашего восприятия...
вроде работает

что то работает или нет, третьего, типа вроде, не бывает. Если что то не работает надо выяснить почему и зделать чтоб работало.

[Качок]

Вы не поняли, что я хотел сказать...

Цель не наехать на физиков ...

Цель - сказать, что мы субъекты, всего лишь субъективно фантазируем об объективном...иного не дано...хотя доля истины в наших фантазиях и есть...

Иначе... "шо же ...мы же ...тогда же !? Тогда же ...мы же ...шо же !? "

Но лишь доля - не вся истина...

Не обольщайтесь...что физикам известно всё.

[Rulla]

Для Злобин.





Это что ? Аргумент ,или заклинание ? На аргумент восе не похоже.



Ну, попробуйте возразить. Обоснуйте, что дарвинизм (естественный отбор) и ламаркизм (наследование благоприобретенных признаков) не два разных механизма эволюционных изменений.



Это как ПО ХВОСТУ отбор проходить перестал?!



Да, вот так и перестал. Когда хвост перестал быть нужен, особи со слабыми и короткими хвостами стали оставлять столько же потомства, сколько и сильнохвостатые.



А Вы ему помогите ! Вот ,помогли же, первую аксиому Ламарка обосновать . Современное учение о мутациях привлекли. Второй "краеугольняй камень" подтвердили ......



У дарвинизма всего один краеугольный камень (по совместительству являющийся самим дарвинизмом) естественный отбор. Как бы вам не хотелось спасти репутацию Кунафина, наследование приобретенных признаков на краеугольный камень дарвинизма не тянет, ибо он, как мы совместными усилиями установили, был придуман для объяснения того, что ламаркизм не объяснял.



Вы ,Ольгерт выразились неудачно : на "плохие мутации ВСЕГДА действует ест. отбор. Но мы говорим о ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ ,о нейтралном ,с эвол. точки зрения признаке ,например , органе теряющим ,или УЖЕ поторявшем биологический смысл ,"неупражняемом" органе ,как его называл Ламарк. Здесь ,редукция органа происходит ,именно в виду отсутствия коррегируюшего действия ест. отбора. Т.е. не по Дарвину. Как это происходит по Ламарку ,обьясняет Рулла. На вполне современом уровне. Он ЛАМАРКИЗМ ДОКАЗЫВАЕТ ! И ................ сразу говорит прямо противоположное.



Злобин, не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть. По Ламарку хвост у животного, не упражняющего этот орган, В ТЕЧЕНИЕ ЕГО ЖИЗНИ ослабеет. И потомство родится уже с ослабленными хвостами. То есть, сын рождается со слабым хвостом, потому, что папа в течение жизни этот признак приобрел.



По Дарвину, сила хвоста сына абсолютно никак не зависит от того, упражнял папа хвост или нет. Хоть бы папе хвост еще при рождении ампутировали, сын родится с нормальным хвостом. Рудиментация происходит потому, что складываются обстоятельства, когда бесхвостый уже от рождения папа может оставить потомства.



И не притворяйтесь, что сумели не понять это.



Зато здесь удачно выразились . ПРЯМАЯ констатация ФАКТА!



Сколько не говори «халва» во рту слаще не станет, и очевидная, рассчитанная на совершенно безграмотного человека, ложь Кунафина не перестанет быть таковой.

[Wokiber]

[QUOTE=Качок]

Цель - сказать, что мы субъекты, всего лишь субъективно фантазируем об объективном...иного не дано...хотя доля истины в наших фантазиях и есть...

если задатся такой целью изучать обьективное можно достичь серьезных результатов, причем будет и предсказуемость и повторяемость, чсто можно считать уже не фантазией а знанием.

Не обольщайтесь...что физикам известно всё.

к компьютерам это не относится. Вот как раз очень хороший пример чего может достичь знание об обьективном, имеется и предсказуемость и воспроизводимость, или по вашему компьютер придумали фантазеры?
Если вы верующий вы возможно нашли опору в боге, физики находят опору в эксперименте.

[Злобин Дмитрий]

Для Злобин.





Это что ? Аргумент ,или заклинание ? На аргумент восе не похоже.



[color=black]Ну, попробуйте возразить. Обоснуйте, что дарвинизм (естественный отбор) и ламаркизм (наследование благоприобретенных признаков) не два разных механизма эволюционных изменений.[/color .[/font]

Это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ механизмы наследования. Однако ,как уже было показано ,в вопросе о редукции механизм предложенный Дарвиным неприменим. Зато ,вполне применим механизм Ламарка ,актуальность которого признавал и сам Дарвин ;относя всю редукцию в сферу ламаркизма. Вы САМИ (!) предложили нам генетическую модель РЕДУКЦИИ по ЛАМАРКУ! Вы сами себе противоречите ,что было неоднократно отмечено Вашими аппонентами в этой (да и не только) ветке.

[Злобин Дмитрий]

[b][font=Verdana]Для Злобин





Злобин, не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть

Это для Маэстро. Кнопочку нажал.

[Злобин Дмитрий]

Это для Маэстро. Кнопочку нажал.

Странно ?! В этом и предиущем посте ,кнопочки ..................исчезли. Глюк?