Происхождение жизни: информатика против эволюции

[Wokiber]

Это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ механизмы наследования. Однако ,как уже было показано ,в вопросе о редукции механизм предложенный Дарвиным неприменим. Зато ,вполне применим механизм Ламарка ,актуальность которого признавал и сам Дарвин ;относя всю редукцию в сферу ламаркизма. Вы САМИ (!) предложили нам генетическую модель РЕДУКЦИИ по ЛАМАРКУ! Вы сами себе противоречите ,что было неоднократно отмечено Вашими аппонентами в этой (да и не только) ветке.

естественный отбор это по вашему механизм наследования?

[3Denis]

Валере

Денис, мы с вами говорим в рамках научных понятий. Мы не говорим об информации в житейском понимании.

Введение любое научного понятия целесообразно. В данном случае, разница между научными понятием «информация», «сведения», «данные» - не имеет обоснования, а потому нецелесообразно, определять информацию, как термин отличающийся по смыслу от тер. «сведения» и «данные».
Плюс ко всему мы не говорили о терминологии информатики. Не спорю, что некто там напишет будто термин «информация», несет иное значение чем термин «данные». Мне все равно. Вы можете обосновать почему?

Несмотря на то, что инф-ия объект идеалный, тем не менее играет огромную роль в науке, более того, стоит в одном ряду с понятиями материя и энергия.

Информация это идеальная категория, т.е. не существует без человека. Материя и энергия существуют. Так что нет.

Денис, ну зачем прикидываться глупым? Я ведь вижу, что вы давно поняли, что там написано. "...общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом,

Да? Ну тогда дайте определение слову «сведения».

Ведь ясно написано, что нет информации без обмена, без источника инфы и без получателя.

Нет. И что? Сведения тоже сами по себе ничего не значат.

А какая там первая глупость, скажите?

Первое предложение в введении. Гы. Я вообще то должен был остановится на введении, но взяв себя в руки прочитал несколько глав.

(К сожалению при копировании из пдф формата русский текст мне переводин в транслит, ну да ладно.)

Slovo ￡qvolucionnaa teoria soznatel´no ne ispol
´zuetsa v tekste, poskol´ku v sootvetstvii s naucno-
teoreticeskimi mas.tabami rec´ idet ne o teorii,
a o estestvenno-filosofskom ucenii.

Тут твоарисч глубоко ошибается. Раз он уже взялся писать раздел о научной философии, то должен знать, что философское учение это гуманитарная форма знания, а ТЭ естественно научная. Две большие разницы. Речь идет именно о теории, именно в такой формулировке она и присутствует во всех научных источниках. Но он идет дальше, он мешает Божий дар с яичницей:

Tocno tak.e my ne govorim o ￡teorii sotvorenia mira, no ob
ucenii, zaimstvovannom iz Biblii.

Он ставит на две чаши весов учение Библии и «учение» ТЭ, приравнивая их, в качестве объяснения тварности мира.
Ну ладно, пропустим введение, посмотрим, что пишет профессор.

2.1 Osnovy naucnoj teorii

Нормально. Ссылаясь на Поппера, раскрывает главу. Но в конце пишет глупость, т.е. свою мыслю:

V dal´nej.em my xotim privesti rad suwestvennyx
poznavatel´no-teoreticeskix tezisov dla ucenia o
sotvorenii i qvolucionnogo ucenia, a tak.e dla
teisticeskogo qvolucionnogo varianta.

Почему, см. выше. Нельзя ровнять учение о сотворении и ТЭ. Это взаимоисключающие концепции. Учение о сотворении ничего не объясняет и не дает никакого научного знания, ТЭ объясняет и дает.

2. 2 Osnovnye polo.enia qvolucionnogo ucenia

Далее Гитт всеми правдами и неправдами, хочет представить ТЭ невписывающейся в тезисы первой главы, цитируя различных эволюционистов и в тему и не в тему.
Скажем так, что, биолог не обязан знать в тонкостях философию и следить за каждым термином. Например если он скажет: «я верю в то что клетка могла появится из неорганики», это не значит, что его вывод основан на вере. Он предполагает, на основании некоторых данных. Верить в это для ученного просто непозволительно. Верят только в объективно недоказуемые вещи, например Бога или черта. Но в обиходе таким словом мог бы и я воспользоваться. А вот именно на таких фразах и спекулирует Гитт в данной главе. Обрублю его сразу, т.к. естественные науки вообще не используют термин «верю», им запрещено это рационализмом.

Q4:Iz zakona soxranenia qnergii . soglasno
izvleceniu (po Qjn.tejnu) qkvivalenta iz materii
i qnergii Q = m s2 . sleduet, cto obwij qkvivalent
vsej qnergii i materii na.ej Vselennoj . velicina
postoannaa. Sledovatel´no, dla proisxo.denia materii
i qnergii net nikakogo estestvenno-naucnogo
obsasnenia, a potomu ostaetsa li.´ dopustit´, cto
qnergia dol.na byla byt´ v nalicii u.e do momenta
predpolagaemogo ￡vzryva. Qto dopuwenie protivorecit
sleduuwemu tezisu Q5 (krome togo, pogre.-
nost´ protiv N3).

Ничего там не противоречит, и вообще принцип актуализма тут не причем. К тому же, т.к. время качество материи и вообще всей Вселенной, нельзя говорить о появлении Вселенной, т.к. придется говорить о появлении времени. Глупо задавать вопрос: что было до появления времени? Он не имеет ответа. А автор возмущается и поделом ему.

Q7a: ￡Mutacia i selekcia . motory qvolucii (K. Lorenc).
Primecanie: Esli by suwestvoval xota by
edinstvennyj primer (qksperiment ili nabludenie)
togo, kak putem mutacii ili selekcii voznikaet
novyj vid ili novyj strukturnyj plan . to est´
novaa kreativnaa informacia, . to tezis Q5a predstavlal
by soboj proizvodnuu teoriu, odnako,
teper´ on prevrawaetsa v tezis.

Автор явно некомпетентен. Селекционеры именно что выводят новые виды растений и животных.

2.3 Osnovnye polo.enia ucenia o sotvorenii mira

Претензий не имею. Только вот автор пытается подвести эти тезисы под пункты первой главы, что само по себе говорит о глубокой невежественности профессора в области эпистемологии.

2.5 Nekotorye vyvody

Ну и тут понеслась. Дальше этой главы я не читал.

Xristianinu, veruuwemu v Bibliu, sleduet znat´,
cto v nastoawee vrema ne suwestvuet naucno-teore-
29
ticeskix vozra.enij, kotorye zapretili by obsasnat
´ avlenia qtogo mira s pomow´u Biblii (ucenie o
sotvorenii).

Автор мало того, что ничего не понял из того о чем говорит Поппер им цитируемый, но и превратно все это интерпретировал.
Абсолютной формы знания не существует, за редким исключением, т.к. нет абсолютных критериев оценки этих знаний. Вы не можете абсолютно знать, сколько миру лет: день, 6 тыщ. или 5 млрд., т.к. для этого следовало бы иметь абсолютный критерий оценки этих утверждений. Но от того, что Вы не имеете абсолютного знания о возрасте планеты, научная истина не страдает, т.к. ее не интересуют абсолютные знания, она вполне довольствуется относительными. Для ей достаточно иметь критерии позволяющие делать выводы об окружающем мире, они есть в форме диалектического материализма. Такие критерии единственные в своем роде позволяющие ученному получать научные знания о мире.
Естественно, христианину верующему в Библию, следует знать, что учение о сотворении никакого отношения к науке иметь не может, ибо основаны на Божественном откровении.

Ucenyj, vstav.ij na storonu
qvolucionnogo ucenia (sm. tezisy Q1 qvolucionnogo
ucenia), mo.et predstavlat´ svoi modeli tol´ko
v vide gipotez,

И дальше идет глупость за глупостью, по типу цитируемой. Любая модель ученного связанная с эволюцией именно, что может после определенной процедуры доказательств претендовать на название теории. А вот, модель основанная на учении сотворения, не может даже называться гипотезой.
Валера, ну не нужно быть прохфесором, чтобы это понять.

Готов, только автор - это кто? Гитт или mikola?

Без разницы.

[Злобин Дмитрий]

естественный отбор это по вашему механизм наследования?

Главное ,что Вы меня поняли.

[Wokiber]

Главное ,что Вы меня поняли.

главное что вы подразумеваете, для меня очевидно что естественный отбор это не механизм наследования. Собсна вот вам и ответ, зачем вы делаете вид что не понимаете Руллу?

[3Denis]

Wokiber

зачем вы делаете вид что не понимаете Руллу?

Разве?

[Wokiber]

Wokiber

Разве?

ну я же вижу что понимает.

[Злобин Дмитрий]

главное что вы подразумеваете, для меня очевидно что естественный отбор это не механизм наследования. Собсна вот вам и ответ, зачем вы делаете вид что не понимаете Руллу?

Вы меня в сторону увести пытаетесь! Я подробно писал об общепринятых взглядах на взаимоотношения отбора и наследственности ,в ветке "Дар-зм и св.критики." См. Там именно ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ВЗГЛЯДЫ изложены ,а не моя личная их интрепретация ,и наипаче не мои собственные. Так ,где здесь "собсна ответ" (как ВЫ пишете) ? С чего Вы взяли ,что я не понимаю Руллу ? Какой ,такой вид ,я ,по Вашему делаю ?

[Злобин Дмитрий]

Для Вокибер : Можно ,просто заменить слова "механизм наследственности " на "разные ЭВОЛЮЦИОННЫЕ механизмы". Так подойдет ?

[Rulla]

Для Злобин.





Это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ механизмы наследования. Однако ,как уже было показано ,в вопросе о редукции механизм предложенный Дарвиным неприменим. Зато ,вполне применим механизм Ламарка ,



Как было показано в вопросе редукции применим ТОЛЬКО механизм Дарвина. Я и не верю, что вы сумели этого не понять, зато вижу, что вы не сумели на это возразить. С вашего позволения продублирую,



Злобин, не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть. По Ламарку хвост у животного, не упражняющего этот орган, В ТЕЧЕНИЕ ЕГО ЖИЗНИ ослабеет. И потомство родится уже с ослабленными хвостами. То есть, сын рождается со слабым хвостом, потому, что папа в течение жизни этот признак приобрел.



По Дарвину, сила хвоста сына абсолютно никак не зависит от того, упражнял папа хвост или нет. Хоть бы папе хвост еще при рождении ампутировали, сын родится с нормальным хвостом. Рудиментация происходит потому, что складываются обстоятельства, когда бесхвостый уже от рождения папа может оставить потомства.



И не притворяйтесь, что сумели не понять это.



актуальность которого признавал и сам Дарвин ;относя всю редукцию в сферу ламаркизма. Вы САМИ (!) предложили нам генетическую модель РЕДУКЦИИ по ЛАМАРКУ!



Это где? Цитату, пожалуйста.



Вы сами себе противоречите ,что было неоднократно отмечено Вашими аппонентами в этой (да и не только) ветке.



Мнение аппонентов значения не имеет. У них не может быть мнения. Прислушиваться стоит только к оппонентам.



Вы меня в сторону увести пытаетесь! Я подробно писал об общепринятых взглядах на взаимоотношения отбора и наследственности ,в ветке "Дар-зм и св.критики." См. Там именно ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ВЗГЛЯДЫ



В этой теме изложены не общепринятые взгляды, а удивительно невежественная чушь.



http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=13447

[Wokiber]

Для Вокибер : Можно ,просто заменить слова "механизм наследственности " на "разные ЭВОЛЮЦИОННЫЕ механизмы". Так подойдет ?

так легко поменяли, как будто это синонимы.

Однако ,как уже было показано ,в вопросе о редукции механизм предложенный Дарвиным неприменим.

происходит вырождение, так как отбор исчезает. Вот вам и редукция. Механизм естественного отбора препятствует этому.

[Ольгерт]

происходит вырождение, так как отбор исчезает. Вот вам и редукция. Механизм естественного отбора препятствует этому.

Но ведь мы увидели (в третий раз повторю) , что отбор не учавствует в данном конкретном случае! НЕ юлите!

Кстати как ВЫ думаете, если из людей отбирать самых сильных и интелектуальных (чистка) - это усилит популяцию?

[Злобин Дмитрий]

так легко поменяли, как будто это синонимы.
происходит вырождение, так как отбор исчезает. Вот вам и редукция. Механизм естественного отбора препятствует этому.

Вот именно ! ОТБОР ИСЧЕЗАЕТ ! Дальше по Ламарку ..... Раз изменения происходят в ОТСУТСТВИЕ ОТБОРА ,значит они не имеют обьяснения "по Дарвину" .Ч.т.д.

[Wokiber]

Но ведь мы увидели (в третий раз повторю) , что отбор не учавствует в данном конкретном случае! НЕ юлите!

сказали А скажите и Б: без отбора происходит вырождение органа.

Кстати как ВЫ думаете, если из людей отбирать самых сильных и интелектуальных (чистка) - это усилит популяцию?

на счет сильных, у спартанцев такая практика была вроде, отбраковывали в раннем возрасте когда сила была еще обусловлена природой а не тренировками.
Вобщем проблем нет выберите признаки которые вы хотите усилить определитесь с критериями и проводите селекцию, как это делают при выводе пород собак и сортов яблок и т.п.
Особей по критериям выбирайте из основной популяции людей скрешивайте с вашей основной, желательно не допускайте родственных связей которые повторяются много поколений подряд внутри вашей популяции.

[Wokiber]

Вот именно ! ОТБОР ИСЧЕЗАЕТ ! Дальше по Ламарку ..... Раз изменения происходят в ОТСУТСТВИЕ ОТБОРА ,значит они не имеют обьяснения "по Дарвину" .Ч.т.д.

редукция происходит при наследовании врожденных признаков без отбора, а не благоприобретенных(как по ламарку), вы это прекрасно знаете.
Итак два механизма наследование врожденных признаков и естественный отбор. И где тут Ламарк?

[Злобин Дмитрий]

сказали А скажите и Б: без отбора происходит вырождение органа.

Вот я и говорю. А вот КАК ,это без отбора происходит рассказывает Рулла. По Ламарку. Да Вы не волнуйтесь !Ламарк - это тоже эволюция ,и Вашей АТЕИСТИЧЕСКОЙ ВЕРЕ вовсе не угрожает. Веруйте Себе на здоровье ......