Происхождение жизни: информатика против эволюции

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #16
    Если посмотреть на ваши посты, то кирпич - это ключ ко всем проблемам науки!

    Не совсем. Кирпич ключ к вашим проблемам. Знаете ли, на ряду с утюгом, он хорошо разрушает «магию слов».

    Но, я вижу, что аналогия с кирпичом слишком сложная для понимания. Попробуем более простую сущность компьютер.

    1. Когда мы вставляем в комп диск и с него грузится программа, это, несомненно, информационный процесс, коим и занимаются кибернетика и информатика. Но это не означает, что все происходящее в компьютере в процессе его работы не сводимо к физическим взаимодействиям. С точки зрения физики никакого информационного процесса не будет. Даже самой информации не будет. Но на работе компьютера это никак не скажется. Процессы-то будут абсолютно те же. Диск, который мы описали, не как носитель информации, а просто, как физический объект, своих свойств не потеряет.

    Информация, в отличие от материи, - категория идеальная. Мы можем привлекать ее для описания процесса, а можем не привлекать. Как не привлекаем к описанию процессов связанных с перемещением кирпича. Хотя, можно рассматривать взаимодействие между частицами и как информационное. Можно, но неудобно слишком уж страшные информационные потоки получатся. Гиперсложные, ведь сонаправленное движение всех частиц кирпича происходит на фоне теплового движения каждой частицы, да еще и хаотических квантовых процессов.

    2. На информацию не действуют законы сохранения. Она берется ниоткуда и исчезает никуда совершенно свободно. По этому, вопрос, откуда она взялась, неправомерен. Мы захотели что-то рассмотреть с позиций информатики, - так, сразу, резко и взялась. Что, впрочем, характерно, для идеальных объектов. Причем, - взялась в любом количестве. Как носитель информации можно рассматривать и каждый отдельный атом, было бы желание.

    3. С позиций информатики, мутации, в общем случае, приводят не к потере информации, а к ее изменению. В том числе и к ее абсолютному увеличению. Например, в случае дупликации участка ДНК. Изменения в программе могут быть, применительно к задачам, как благоприятными, так и (чаще) не благоприятными. Но последние выметаются отбором.

    4. Остальное на счет соответствия кодов и т. д. типичная демагогия, ибо код всего один, постольку, поскольку, у нас всего один комплект законов физики, определяющих химические процессы.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Ольгерт
      Ветеран

      • 24 September 2000
      • 18313

      #17
      у нас всего один комплект законов физики, определяющих химические процессы.
      При этом этот комплект должен объяснять хаотические квантовые события, и ... это тупик.
      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

      Комментарий

      • 3Denis
        Ветеран

        • 26 August 2003
        • 3829

        #18
        mikola
        Все не читал. только 9,3,7,8.
        Тезис 9: Мутация и селекция исключаются из источников новой информации Согласно тезисам 3,7 и 8 информация представляет собой нечто абстрактное (семантика).
        Информация - это сведения о чем либо. Источник инфы - что угодно. Носитель инфы, прежде всего Вы.
        Теперь выкиньте все эти тезисы в мусорку, к биологии это не имеет никакого отношения.
        Футурама "Заводное происхождение"

        Комментарий

        • Deja-vu
          Yes, we can

          • 09 December 2003
          • 10834

          #19
          Rulla дело в том, что компьютер НЕ "эволюционирует" как утверждают ТЭ о живых существах. Вот если бы он эволюционировал, и появлялось новое устройство в результате эволюции (например, вырос бы дисковод на корпусе), то тогда это было бы доказательством...
          Это тоже самое, что и половые различия... жил был себе бесполый субъект, ни в чем не нуждался... и дальше он не будет нуждаться в двух полах, НЕ БУДЕТ, Рулла. А Вы пытаетесь доказать, что существу необходимо быть двуполым... Нет такой необходимости.
          - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
          - Да вот те крест!

          Комментарий

          • Rulla
            Гамаюн летящий с востока

            • 04 January 2003
            • 14267

            #20
            Rulla дело в том, что компьютер НЕ "эволюционирует"

            Естественно. Ибо он не размножается и не подвергается мутациям и естественному отбору. Потому, согласно ТЭ, эволюционировать и не должен.

            Это тоже самое, что и половые различия... жил был себе бесполый субъект, ни в чем не нуждался... и дальше он не будет нуждаться в двух полах, НЕ БУДЕТ, Рулла. А Вы пытаетесь доказать, что существу необходимо быть двуполым... Нет такой необходимости.

            Если бы была необходимость, то не осталось бы бесполых существ. Есть только местная выгода. В определенных условиях половое размножение дает преимущество.
            Улитка на склоне.

            Комментарий

            • Deja-vu
              Yes, we can

              • 09 December 2003
              • 10834

              #21
              Rulla
              В определенных условиях половое размножение дает преимущество.
              Знаете, для людей было бы большим (!) преимуществом, если бы у них не было аппендицита, но так ведь есть же... И всегда был. Еще было бы преимуществом иметь крылья, но их, почему-то нет . Понимаете, что преимущества придумывают дарвинисты, а не природа? И бесполый организм ну никак не допрет, что ему выгоднее было бы размножаться полами... нечем ему "допирать"...
              - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
              - Да вот те крест!

              Комментарий

              • Rulla
                Гамаюн летящий с востока

                • 04 January 2003
                • 14267

                #22
                Для Deja-vu.


                Знаете, для людей было бы большим (!) преимуществом, если бы у них не было аппендицита, но так ведь есть же...

                Тяжелое наследие растительноядных предков, не устраненное до конца отбором.

                Еще было бы преимуществом иметь крылья, но их, почему-то нет

                Вот это - вряд ли. Человеку крылья пользы бы не принесли. Вес великоват для полета.

                Понимаете, что преимущества придумывают дарвинисты, а не природа? И бесполый организм ну никак не допрет, что ему выгоднее было бы размножаться полами... нечем ему "допирать"...

                Ему и не надо "допирать". Просто, что ему требуется - "знает" за него окружающая среда. Выгодные новшества закрепятся, невыгодные - нет.
                Улитка на склоне.

                Комментарий

                • Deja-vu
                  Yes, we can

                  • 09 December 2003
                  • 10834

                  #23
                  Rulla
                  Тяжелое наследие растительноядных предков, не устраненное до конца отбором.
                  Вот вот, аппендицит и ему подобные вещи опровергают весь ваш отбор одним махом...
                  Вот это - вряд ли. Человеку крылья пользы бы не принесли. Вес великоват для полета.
                  Ну пусть будут Большие крылья. Вес у птеродактиля, кстати, тоже немаленький был, разве не так? А у других летающих зверушек?
                  Ему и не надо "допирать". Просто, что ему требуется - "знает" за него окружающая среда. Выгодные новшества закрепятся, невыгодные - нет.
                  А вот и нет. Ничего не закрепится, пока днк не изменится. А изменится оно только в рез-те мутации, а не "знаний окружающей среды".

                  ПС: ну все, в этой теме я уже многому Вас научил. Пойду погуляю.
                  - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                  - Да вот те крест!

                  Комментарий

                  • Rulla
                    Гамаюн летящий с востока

                    • 04 January 2003
                    • 14267

                    #24
                    Для Deja-vu.


                    Вот вот, аппендицит и ему подобные вещи опровергают весь ваш отбор одним махом...

                    Обычно эти вещи приводятся в качестве доказательства отбора. Кто сказал, что "устаревшие" органы должны исчезать, как по мановению волшебной палочки? Постепенно, исчезают. Со скоростью пропорциональной жесткости отбора. На сколько большое, по-вашему, оказывает влияние наличие/отсутсвие аппендицита на средневероятное количество потомков?

                    Ну пусть будут Большие крылья. Вес у птеродактиля, кстати, тоже немаленький был, разве не так? А у других летающих зверушек?

                    Ни у кого и близко не был такой, как у человека. Большие крылья - не помогут.

                    А вот и нет. Ничего не закрепится, пока днк не изменится. А изменится оно только в рез-те мутации, а не "знаний окружающей среды".

                    А вот отбор эти изменения и закрепляет, если окружающая среда находит их выгодными. Выгодные новшества закрепятся, невыгодные - нет.

                    ну все, в этой теме я уже многому Вас научил.

                    Дежа, - так, на будущее, - воинствующее невежество, плохо смотрится даже в качестве шутки.
                    Улитка на склоне.

                    Комментарий

                    • mikola
                      Богу одному поклоняйся
                      Совет Форума

                      • 20 June 2003
                      • 10590

                      #25
                      Прошу прощения с ответами задерживаюсь Пополняю библиотеку

                      Дмитрий Злобин
                      Спасибо
                      Давайте Чайковского расположим, у меня нет

                      Новые статьи по эволюции
                      Обращаю особое внимание на статьи ученых-физиков В.С. Ольховского, Ю.И. Кулакова, Джона Полкинхорна, Барри Сеттерфилда, и других ученых


                      СКОЛЬКО ЛЕТ НАШЕЙ ПЛАНЕТЕ? Д-р Монтегю Уайт


                      СКОРОСТЬ СВЕТА. Краткий обзор доклада Барри Сеттерфилда в Международном научно-исследовательском институте Стэнфорда


                      ЛЕДНИКОВЫЙ ПЕРИОД И БИБЛЕЙСКАЯ ШКАЛА ВРЕМЕНИ Дэвид Роузвер


                      Доктор Дэвид Роузвер А БЫЛ ЛИ БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ?


                      У. Р. Тернер БОЖЬИ КОДЫ


                      Стивен Гуди ВЕЛИКАН ПОШАТНУЛСЯ: УДАСТСЯ ЛИ ДАРВИНУ УСТОЯТЬ?


                      !!! В. С. Ольховский Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием
                      (настоятельно всем советую!!! - Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины)


                      В.С.Ольховский КАКИЕ ОЦЕНКИ ВОЗРАСТА ВСЕЛЕННОЙ И ЗЕМЛИ ДАЁТ МЕТОД ЯДЕРНОЙ ХРОНОМЕТРИИ


                      !!! Р.Ш. Кунафин Вероятность невероятного: наука против предрассудков
                      Удар по дарвинизму (прекрасно о мутациях!!!) подарок для Дмитрия Злобина, медиков, биологов, физиков, химиков


                      Ю. И. Кулаков Наука и религия: Почему я христианин?


                      Джон Полкинхорн Вера глазами физика


                      Берт Томпсон ВСЕМИРНЫЙ НОЕВ ПОТОП
                      https://esxatos.com

                      Комментарий

                      • mikola
                        Богу одному поклоняйся
                        Совет Форума

                        • 20 June 2003
                        • 10590

                        #26
                        Сообщение от Rulla
                        С позиций информатики, мутации, в общем случае, приводят не к потере информации, а к ее изменению. В том числе и к ее абсолютному увеличению. Например, в случае дупликации участка ДНК. Изменения в программе могут быть, применительно к задачам, как благоприятными, так и (чаще) не благоприятными. Но последние выметаются отбором.
                        Р.Ш. Кунафин «Вероятность невероятного: наука против предрассудков» (в библиотеке форума):

                        «в XIX веке были сделаны многие важнейшие открытия, имеющие непреходящую ценность. Отметим хотя бы Пастера, фон Вирхова, раннего Геккеля (до его знакомства с Дарвиновской доктриной) и Менделя. И все же рубеж веков оказался этапным для биологии она обрела, наконец, твердые постулаты и тем самым, по всем нормам, статус естественной науки.

                        И именно эти законы нанесли первый серьезный удар по учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков. Если, как считалось со времен Ламарка, организм в ответ на внешние воздействия претерпевает изменения, то они должны передаваться потомкам: например, у хорошо откормленных животных и помет должен иметь тенденцию к упитанности.

                        На молекулярном уровне это означает обратную трансляцию: передачу информации с белка «в базу данных», на иРНК и ДНК, процесс, как мы сейчас знаем, запрещенный.
                        Нам сейчас трудно вообразить степень растерянности в лагере дарвинистов в начале XX столетия, которая продолжалась почти треть века, пока новые мутационные идеи не возродили эволюционное учение в несколько ином обличии.
                        https://esxatos.com

                        Комментарий

                        • mikola
                          Богу одному поклоняйся
                          Совет Форума

                          • 20 June 2003
                          • 10590

                          #27
                          Обзоры по эволюции и сотворению в библиотеке форума

                          Дуэйн Т. Гиш «СОТВОРЕНИЕ МИРА, ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА»
                          Обзор мнений ученых по эволюции


                          Теории эволюции и сотворения Обзор фактов
                          !!! Рассмотрение основополагающих доктрин эволюции в одном обзоре!!!


                          Книга Морриса о двух моделях развития
                          Содержит ряд графиков и диаграмм
                          https://esxatos.com

                          Комментарий

                          • Rulla
                            Гамаюн летящий с востока

                            • 04 January 2003
                            • 14267

                            #28
                            Для mikola.





                            И именно эти законы нанесли первый серьезный удар по учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков. Если, как считалось со времен Ламарка, организм в ответ на внешние воздействия претерпевает изменения, то они должны передаваться потомкам: например, у хорошо откормленных животных и помет должен иметь тенденцию к упитанности.

                            На молекулярном уровне это означает обратную трансляцию: передачу информации с белка «в базу данных», на иРНК и ДНК, процесс, как мы сейчас знаем, запрещенный.
                            Нам сейчас трудно вообразить степень растерянности в лагере дарвинистов в начале XX столетия, которая продолжалась почти треть века, пока новые мутационные идеи не возродили эволюционное учение в несколько ином обличии.



                            Микола, я вообще-то, человек флегматичный, но, когда прочел эту мессагу ржал минут пять. И знаете почему? Шучу. Не знаете конечно, - если бы вы что-то знали, то не были бы креационистом



                            Микола, в теории Дарвина никогда не было тезиса о наследовании благоприобретенных признаков. Наследование благоприобретенных признаков - основное положение гипотезы Ламарка. Выдвинутая Дарвином теория естественного отбора давала эволюции другое объяснение.



                            Проверьте, - это очень легко проверить. Опять шучу. Конечно, не проверите.



                            Но, - так, умозрительно прикиньте, какова вероятность, что автор этого не знал. Наверняка знал. Но знал и то, что вы не знаете.





                            Улитка на склоне.

                            Комментарий

                            • mikola
                              Богу одному поклоняйся
                              Совет Форума

                              • 20 June 2003
                              • 10590

                              #29
                              Rulla
                              А Кунафин и не утверждает, что именно Дарвином этот тезис выдвинут - он пишет: "как считалось со времен Ламарка, организм в ответ на внешние воздействия претерпевает изменения..."
                              https://esxatos.com

                              Комментарий

                              • Valyok
                                Завсегдатай

                                • 10 January 2005
                                • 578

                                #30
                                Сообщение от 3Denis
                                mikola
                                Все не читал. только 9,3,7,8.

                                Информация - это сведения о чем либо.
                                Сведения о чем-либо это данные, до информации им нужно еще дорасти.

                                "ИНФОРМАЦИЯ (от лат. informatio разъяснение, изложение), первоначальная сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с сер. 20 в. общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (см. Генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики."(БЭКМ2002)

                                Сообщение от 3Denis
                                Источник инфы - что угодно.
                                А каков источник инфы в ДНК?
                                Сообщение от 3Denis
                                Носитель инфы, прежде всего Вы.
                                Теперь выкиньте все эти тезисы в мусорку, к биологии это не имеет никакого отношения.
                                Вы, Денис, видимо не удосужились прочитать эту книгу. Нашли ее ненаучной?

                                <><
                                Последний раз редактировалось Valyok; 07 April 2005, 07:14 PM.
                                Lead us, Evolution, lead us
                                Up the future's endless stair
                                Chop us, change us, prod us, weed us,
                                For stagnation is despair
                                Groping, guessing, yet progressing
                                Lead us nobody knows where
                                C.S. Lewis

                                Комментарий

                                Обработка...